Wetsvoorstel D66 aangenomen: zonder bezwaar automatisch orgaandonor

[Faenty.]

Leuk dat je mijn vraag of je op de hoogte bent van andere protest methodes waarbij je niet ervoor kiest iemands leven te riskeren of in ieder geval bewust niet te redden. (Zie je dat ik zeg kies, want jij hebt de keuze gemaakt niet doneren, niet de overheid)

 

Mensen doen vrijwillig aan orgaandonatie, want niemand dwingt ze.

[NicolaB]

Op 27/02/2018 om 11:20, Faenty. zei:

Nee, dat is het hem nu net. De overheid maakt in het oude systeem toch ook niet de keuze dat je geen orgaandonor kan zijn? Je bent het alleen niet, behalve als je de keuze maakt het wel te worden. Nu ben je orgaandonor behalve als je de keuze maakt het niet te zijn. Jij hebt de keuze, niet de overheid. Er moet altijd een standaardkeuze zijn, maar die maakt de overheid sowieso (eerst was die standaard nee, nu is het ja), dus als je tegen de wet bent omdat de overheid de keuze maakt, zou je ook tegen de huidige situatie moeten zijn, en als je het zo bekijkt maakt de overheid altijd een keuze voor je in alles. 

 

Als je er niet voor kon kiezen om geen donor te zijn, in dat geval zou de overheid pas een keuze voor je maken.

De overheid maakt beleidskeuzes. Beleid dat van invloed is op (de keuzes) van anderen. In dit specifieke geval is dat ook wel echt vrij duidelijk. Deed je voorheen niks; dan was je geen donor. Doe je na de door de overheid gemaakte keuze niks; dan ben je donor.

 

Diezelfde overheid geeft jou ook een keuzemogelijkheid. Dat betekent natuurlijk niet dat burgers standaard daadwerkelijk een bewuste keuze maken op dit gebied.

 

Als je een beetje anarchistisch ben in gesteld, dan begrijp ik de statement "de overheid maakt keuzes voor me!" wel. Ook snap ik "we moeten minder overheid!!!" in die zin wel.

 

5 uur geleden, Faenty. zei:

Mensen doen vrijwillig aan orgaandonatie, want niemand dwingt ze.

Zelfs in de oude situatie, is er onderliggend een sprake van nudging (bijv. korting op verzekering wanneer je orgaandonor bent) en zou je je vraagtekens bij 'vrijwillig' kunnen neerleggen.

 

Daar is dat niet direct dwang, maar er is zeker een sprake van enige sturing. Daarbuiten is er écht een keuze moment en als je niks doet, kies je er in principe niet voor om je organen af te staan. Ikzelf vind dat best vrijwillig dus.

 

In de nieuwe situatie, waar standaard sprake is van een orgaandonatie, wil ik dan ook zeker niet van vrijwillig doneren spreken. Daar moeten imo meer open mogelijkeden voor geboden worden voordat je een donor wordt.

Bewerkt: 28 februari 2018 door NicolaB

[Faenty.]

Vrijwillig bedoel ik mee niet verplicht. Donatie wordt door niemand verplicht, dus het is vrijwillig.

 

[Tommie59]

Naar aanleiding van de deze wet heb ik wat gegoogled en wat ik tegenkwam was niet echt bemoedigend om donor te worden.

 

http://www.annetwood.nl/brief-aan-de-ministerraad

 

http://brekendnieuws.nl/03-10-15-de-schaduwkant-van-orgaandonatie.html

 

[ThunderDuck]

Nepnieuws.

 

https://www.nrc.nl/nieuws/2018/01/28/vechten-tegen-de-vervuiling-van-het-donordebat-a1590120

[Dotz]

De discussie hier is al pagina's geleden vervuild  

[Dutchy3010]

Ik kan er nog steeds met m'n verstand niet bij dat iemand tegen dit wetsvoorstel is...

 

Het is nog steeds je goed recht om te zeggen dat je het niet wilt - al vind ik het belachelijk als je daarvoor kiest, egoïstisch en egocentrisch, en zelf wel vaak organen willen - maar dat is de "vrije wil" en beschikking over je eigen lichaam.

 

Het is nu alleen zo dat de mensen die voorheen niet de moeite namen om zich te registreren, maar het geen probleem vinden of het juist prima vinden, wel donor zijn.

 

Heb al zoveel mensen gesproken die donor wilden zijn of die indifferent zijn, maar "nee" moesten antwoorden op mijn vraag of ze zich al geregistreerd hebben...

 

Natuurlijk zien we een toename in het aantal registranten die zeggen dat ze het niet willen. Dus? Als we toch maar 1 extra donor hebben die een leven redt, is het toch al waard? En gezien het aantal in mijn direct omgeving, die wel wilden maar niet de moeite namen, wordt dit doel op grote schaal ongetwijfeld bereikt. 

[NicolaB]

2 uur geleden, Dutchy3010 zei:

Ik kan er nog steeds met m'n verstand niet bij dat iemand tegen dit wetsvoorstel is...

Ik kan er op zich wel bij, omdat er nu default een keuze voor je gemaakt is; waar je eerst de keuzevrijheid daarin had.

Mijzelf zit eigenlijk alleen dwars dat er geen betere ethische norm in genoemd is. Zoals van "wij doen dit nu, omdat er momenteel geen andere mogelijkheid is om menselijk leven te redden. Maar wij streven een menselijke donor te vervangen door alternatieven".

 

Want hoewel dit in mijn opinie sociaal verantwoorder is dan geen orgaandonatie, kan ook dat wel wat beter en moet dit niet de norm blijven.

[Dutchy3010]

3 uur geleden, NicolaB zei:

Ik kan er op zich wel bij, omdat er nu default een keuze voor je gemaakt is; waar je eerst de keuzevrijheid daarin had.

Je hebt nog steeds dezelfde keuzevrijheid. Niemand is in de keuze beperkt door deze wet. 

[NicolaB]

9 uur geleden, Dutchy3010 zei:

Je hebt nog steeds dezelfde keuzevrijheid. Niemand is in de keuze beperkt door deze wet. 

Nouja, het is wel degelijk een andere vorm natuurlijk. Zoals ik hierboven al zei:  Deed je voorheen niks; dan was je geen donor. Doe je na de door de overheid gemaakte keuze niks; dan ben je donor.

In dusverre ben je dan beperkt, dat als je geen donor wilt zijn; dat je daadwerkelijk moeite moet doen. Waar eerst het recht van de ontastbaarheid van zijn of haar lichaam de standaard was, staat met deze wet in beginsel de sociale gedachte boven.

 

En die vorm van nudging, heeft toch een invloed op de keuzes (want daarom maak je ook dit beleid) en de daarbij horende vrijheid.

 

Ik snap dat zo'n nuanceverschil soms moeilijk is om te zien, maar keuzevrijheid omarmd meer dan alleen de geboden keuzeopties.

[dextro99]

Persoonlijk denk ik ook dat het beter was om dit zonder deze wet te doen. Misschien dat in Belgie de stormloop er helemaal niet is omdat zij al sinds 86 hiermee bekend zijn. Op zich is het een goed idee, triestig dat iedereen dan zoveel moeite doet om zijn organen te beschermen als je misschien een ander zijn leven hiermee kan redden. Mijn lever en longen mogen ze in ieder geval houden

[KillerZero86]

Op 3/24/2018 om 16:14, Dutchy3010 zei:

Je hebt nog steeds dezelfde keuzevrijheid. Niemand is in de keuze beperkt door deze wet. 

Dit argument voelt raar! Ik weet niet wat ik vind van de donorwet, trouwens, ik vind dit argument leuk.

 

Wat jij in feite stelt is dat opt-in en opt-out hetzelfde zijn in deze situatie. In heel veel andere situaties vindt de wetgever duidelijk van niet: neem bijvoorbeeld het verzamelen van email adressen die zich op het web bevinden en deze publiceren. Het is niet voldoende als er een knop "haal mijn data weg!" (opt uit), de wetgever eist dat er eerst toestemming is gegeven voordat de email adressen gepubliceerd worden (opt-in).

 

Opt-in geeft mensen doorgaans meer een gevoel van vrijheid, denk ik zo. Opt-out betekend dat je ieder moment in een nare situatie kan komen, maar dan wel een manier hebt om daar weer uit te komen. Opt-in betekend dat mensen eerst toestemming moeten vragen en je dus minder vaak in een nare situatie beland.

 

Dus, een correct argument vind ik: "Ik geloof dat donororganen belangrijker zijn dan het koste wat het kost verdedigen van dit stukje vrijheid en daarom is een opt-out systeem hier goed". En ik geloof dat mensen dat moeilijk vinden. Blijf van mijn lijf, enzo. Opt-in voelt nu eenmaal beter.

 

Maar de stelling van Dutchy lijkt nog een stap verder te gaan: opt-in en opt-out zijn gelijk. De tweede zin ("Niemand is in de keuze beperkt door deze wet.") lijkt dus ook wel een stroman argument: het gaat niet om de keuzebeperking, het gaat om de vrijheidsbeperking. Opt-in ligt veel dichter bij vrijheidsbeleving dan opt-out en dus is er wel degelijk iets enorms veranderd: mensen hun vrijheidsbeleving. Men moet nu zelf ingrijpen als men dit niet wil. Dat is het probleem, niet de vraag of er keuze is.

Bewerkt: 20 april 2018 door KillerZero86

[Dutchy3010]

Op 20-4-2018 om 14:19, KillerZero86 zei:

Dit argument voelt raar! Ik weet niet wat ik vind van de donorwet, trouwens, ik vind dit argument leuk.

 

Wat jij in feite stelt is dat opt-in en opt-out hetzelfde zijn in deze situatie. In heel veel andere situaties vindt de wetgever duidelijk van niet: neem bijvoorbeeld het verzamelen van email adressen die zich op het web bevinden en deze publiceren. Het is niet voldoende als er een knop "haal mijn data weg!" (opt uit), de wetgever eist dat er eerst toestemming is gegeven voordat de email adressen gepubliceerd worden (opt-in).

 

Opt-in geeft mensen doorgaans meer een gevoel van vrijheid, denk ik zo. Opt-out betekend dat je ieder moment in een nare situatie kan komen, maar dan wel een manier hebt om daar weer uit te komen. Opt-in betekend dat mensen eerst toestemming moeten vragen en je dus minder vaak in een nare situatie beland.

 

Dus, een correct argument vind ik: "Ik geloof dat donororganen belangrijker zijn dan het koste wat het kost verdedigen van dit stukje vrijheid en daarom is een opt-out systeem hier goed". En ik geloof dat mensen dat moeilijk vinden. Blijf van mijn lijf, enzo. Opt-in voelt nu eenmaal beter.

 

Maar de stelling van Dutchy lijkt nog een stap verder te gaan: opt-in en opt-out zijn gelijk. De tweede zin ("Niemand is in de keuze beperkt door deze wet.") lijkt dus ook wel een stroman argument: het gaat niet om de keuzebeperking, het gaat om de vrijheidsbeperking. Opt-in ligt veel dichter bij vrijheidsbeleving dan opt-out en dus is er wel degelijk iets enorms veranderd: mensen hun vrijheidsbeleving. Men moet nu zelf ingrijpen als men dit niet wil. Dat is het probleem, niet de vraag of er keuze is.

Een "gevoel" van vrijheid is een semantisch argument. 

[NicolaB]

Oké... en?

 

 

[KillerZero86]

3 uur geleden, Dutchy3010 zei:

Een "gevoel" van vrijheid is een semantisch argument. 

Ik snap niet wat semantisch argument in deze zin betekend?

 

Het punt dat ik verdedig is dat de discussie nooit om de keuzeruimte ging. Als de discussie om keuzeruimte ging heb jij gelijk: de keuzeruimte was ja/nee, de keuzeruimte is ja/nee. Maar dat was nooit het probleem, vandaar stromanargument. De redenatie "Je hebt nog steeds dezelfde keuzevrijheid. Niemand is in de keuze beperkt door deze wet" is mijns inziens gelijk aan "Je hebt nog steeds dezelfde keuzevrijheid. De aarde is rond". Een stelling en een waar feit, maar het ware feit verdedigd de stelling niet. Je hebt wel dezelfde keuzeruimte, maar de vrijheid ligt anders: mensen die geen organen willen doneren moeten nu actief handelen, dus hun vrijheidsruimte is veranderd: er is een voor hen verplichte handeling bijgekomen. En misschien weegt deze extra handeling niet op tegen de voordelen, dat zou kunnen. Maar er is nu een extra handeling dus vrijheidsbeperking.

 

Oei! Wikipedia verteld mij dat dit geen stroman argument is, dat is een geheel andere situatie. Dit is een redenatie die niet klopt. Is dit een drogreden? Hm. Verkeerde vergelijking misschien?

Bewerkt: 21 april 2018 door KillerZero86