Trots zijn en kwalijk nemen

[Amfetamientje]

Trots zijn en kwalijk nemen

Ik vraag me al een tijdje af in hoe verre je mensen dingen kwalijk kan nemen of trots kunt zijn op jezelf.

Als ik mijzelf en anderen analyseer zie ik bijna altijd dat de dingen die mensen doen af te leiden zijn van eerdere gebeurtenissen uit hun leven (punt 1).

Ook ben ik van mening dat mensen met bepaalde eigenschappen geboren worden (punt 2).

Wat bedoel ik hiermee?

Zie het even heel simpel als een RPG, je wordt met bepaalde punten geboren.

^ zoiets maar dan voor zo'n beetje alles in het echte leven.

Daarbij komt ook de gedachte dat mensen beter worden na het overwinnen van obstakels, zie dit als kills maken in een RPG (punt 3).

Als ik deze punten dan combineer blijf ik met het idee zitten dat je eigenlijk nergens trots op kunt zijn of mensen niets kunt verwijten.

- Hoezo dat?

Nou, stel iemand wordt geboren met bepaalde "stats" of eigenschappen en hij komt zijn eerste leerpunt of obstakel tegen.

Hij heeft tot hier nog helemaal geen eigen input gehad en slaagt alleen als zijn stats hoog genoeg zijn om een obstakel te overwinnen.

Zijn zijn stats niet hoog genoeg, dan komt hij niet verder zonder dat hij zijn schuld is.

Zijn zijn stats wel hoog genoeg, dan komt hij verder zonder dat hij hier eigen inbreng heeft gehad.

Als hij bij dit obstakel iets kon leren (maakt niet uit wat; communicatie, zelfvertrouwen of desnoods letter-poepen) maar dit punt mist, kan hij andere obstakels ook niet overwinnen.

Een beetje dit idee (vergeet de tekst, het gaat puur om de wegen) :

Dus stel dat Pietje op zijn 19e jaar zijn diploma haalt, kan hij hier trots op zijn?

Schijnbaar heeft hij voldoende intelligentie en doorzettingsvermogen om dit te halen. Maar als dit voortkomt uit het verleden, waar hij eigenlijk geen invloed op heeft gehad, wat betekent trots zijn dan eigenlijk?

Andersom kan je het ook bekijken, bij een moordenaar bijvoorbeeld.

*ik ga nu even eenheden gebruiken om iets uit te beelden, ik verzin ze ter plekke*

Stel een persoon vermoord pas iemand als de wil om te moorden op 10 is.

Klaasje heeft nooit de kans gehad om zijn woede te beheersen (volgens mijn theorie zou je dit hem dus niet kwalijk kunnen nemen).

Klaasje komt in een situatie terecht waar een persoon 'X' bij hem doet, Klaasje wordt vervolgens 19 'boos' en zijn wil om te moorden (zal afhankelijk zijn van verschillende factoren) schiet omhoog naar 12, ver over de wil om te moorden dus.

Vervolgens vermoordt hij de persoon en verwijt iedereen Klaasje het.

Stel dat het geen Klaasje maar Henkje was. Henkje krijgt situatie 'X' op zijn dak maar wordt maar 6 boos en zijn wil om te moorden blijft maar op 3, niemand wordt vermoord.

Zowel Klaasje als Henkje handelen naar leermoment (en het gebrek hiervan) uit het verleden. Helaas zijn de leermoment afhankelijk van de Stats waarmee je geboren wordt en dus geen invloed op hebt.

Het gaat mij niet om te moord, maar puur of je het kwalijk kunt nemen dat hij in zo'n situatie wordt gedreven.

Ik hoop dat het een beetje te volgen is, het is vrij moeilijk om zo'n gedachte op papier/internet te krijgen.

Als er dus nog vragen zijn: Stel ze; ik neem het je niet kwalijk , en ik zal mijn best doen ze uit te leggen.

Hoe denken jullie hier nou eigenlijk over?

[Bierbuikje]

Jouw gedachte is op zich zo slecht nog niet, maar je hebt ook een bepaalde 'stats' meegekregen van je ouders. Bijvoorbeeld het schoolniveau. Als dat in de familie zit heb je het hoogstwaarschijnlijk van hen mee gekregen. Dat niet alles voortkomt uit de jeugd.

Jouw voorbeeld met de persoon die een moord pleegt moet bestraft worden. Misschien kun je het hem niet kwalijk nemen vanuit jouw redenatie, maar hij heeft wel de verkeerde 'stats'. Dat moet hem afgeleerd worden om normaal met iedereen om te kunnen gaan.

Van jouw voorbeeld met de persoon die een examen haalt en daar wel of niet trots op kan zijn, vind ik dat hij daar wel trots op mag zijn. Er zijn misschien wel velen die onder hem hebben gepresteerd en dan mag hij daar wel aanleg voor hebben, maar hij heeft het toch maar even gedaan.

Ik zie wel wat in jouw theorie.

[Amfetamientje]

Bijvoorbeeld het schoolniveau. Als dat in de familie zit heb je het hoogstwaarschijnlijk van hen mee gekregen. Dat niet alles voortkomt uit de jeugd.

Dat bedoel ik met de stats van je geboorte, daar heb je geen invloed op.

Jouw voorbeeld met de persoon die een moord pleegt moet bestraft worden. Misschien kun je het hem niet kwalijk nemen vanuit jouw redenatie, maar hij heeft wel de verkeerde 'stats'. Dat moet hem afgeleerd worden om normaal met iedereen om te kunnen gaan.

Weet ik, daarom zei ik ook "Het gaat mij niet om te moord, maar puur of je het kwalijk kunt nemen dat hij in zo'n situatie wordt gedreven."

Van jouw voorbeeld met de persoon die een examen haalt en daar wel of niet trots op kan zijn, vind ik dat hij daar wel trots op mag zijn. Er zijn misschien wel velen die onder hem hebben gepresteerd en dan mag hij daar wel aanleg voor hebben, maar hij heeft het toch maar even gedaan

Maar als 'Nick' zijn vwo heeft gehaald terwijl het hem maar '6' moeite kostte en "Ken" zijn mavo niet eens kan halen terwijl hij er 14 moeite instopt, hoe kun je er dan trots op zijn?

[Guardian1980]

Amfetamientje, je hebt er weer eens een bijzondere stelling ingegooid

Een aantal dingen ben ik wel met je eens. Een hoop dingen zijn genetisch toebedeeld en je leert zeker van je ervaringen. Maar hoe denk je over eigen wil en eigen keuze? Ik denk dat dat redenen zijn om iemand toch te prijzen of iets kwalijk te nemen. Dit zijn mijns inziens toch dingen die je niet achterwege kunt laten als je iemand beoordeelt op gedrag of een geleverde prestatie.

[TomFurga]

Je mag trots zijn op een prestatie waar je moeite voor hebt moeten doen, anders is het geen prestatie.

Als je iets voor elkaar krijgt zonder dat het enige moeite kost, bijvoorbeeld een diploma ver onder je niveau, dan is dat leuk, maar geen echte prestatie.

Kwalijke eigenschappen zijn geen vrijbrief voor slecht gedrag, als je die binnen de perken weet te houden dan is dat ook een prestatie om trots op te zijn.

[KillerZero86]

Dus alles is afwentelbaar op iets anders? De mens heeft geen eigen wil maar alles is bepaald door nature en nurture(opvoeding)? Dat lijkt me niet, een mens heeft een eigen wil en mening en als de gevolgen daarvan niet overeenstemmen met de wet moet je gestraft worden. Dan kan je je niet beroepen op je moeilijke jeugd of pestgedrag in vroeger tijden, zeker niet als je zelf ook vind dat je jeugd slecht was en de pesters fout waren. doe het dan beter, of zorg ervoor dat jullie allebei worden gestraft. Wie een fout maakt moet daarvoor boeten, klaar.

Bewerkt: 24 maart 2010 door KillerZero86

[Phoenyxar]

Dat lijkt me niet, een mens heeft een eigen wil en mening en als de gevolgen daarvan niet overeenstemmen met de wet moet je gestraft worden.

Maar het gaat niet over het feit dat hij iets fout doet en moet worden gestraft, maar over het feit of je het hem echt kunt kwalijk nemen dat hij hiertoe is gedreven, hangend van de persoon af. Sowieso zouden voorvallen zoals een moord altijd kunnen voorkomen worden, die persoon moet zich ook niet afreageren op een mens (of organisme), daar zijn immers meerdere alternatieven voor.

Trots zijn, wat is het eigenlijk, wel een mens heeft zoals gezegt zijn 'skills' meegekregen bij zijn geboorte en heeft nu de controle om ze te ge- of misbruiken. Hij heeft zelf de mogelijkheid in hoever hij deze drijft en gebruikt om hetgene te bereiken dat hij wil, daarbij hoeft hij ook geen commentaar want het blijft zijn leven met zijn beslissingen...

Wilt dat dan zeggen dat we niet mogen trots zijn? Toch wel hoop ik, moct dit niet zo zijn, waarom zou een mens dan nog strijden voor iets? Je probeert toch iets te bereiekn, zodat je er op kan terugkijken, genieten of niet, en te kunnen hopen te zeggen dat je er trots over bent. Zo denk ik er toch over .

[KillerZero86]

Hypocrisie.. Als we iets slechts doet lag het aan iets anders, maar al het goede doen we wel zelf.

[Phoenyxar]

Dat zeg ik dus nergens... Waar zeg ik dan volgens jou dat alles dat we fout doen aan iets anders ligt?

[Nissan]

Dat lijkt me niet, een mens heeft een eigen wil en mening en als de gevolgen daarvan niet overeenstemmen met de wet moet je gestraft worden.

En door wie is die wet gemaakt? Door dezelfde hypocrieten die ze overtreden...

[Amfetamientje]

Amfetamientje, je hebt er weer eens een bijzondere stelling ingegooid

Een aantal dingen ben ik wel met je eens. Een hoop dingen zijn genetisch toebedeeld en je leert zeker van je ervaringen. Maar hoe denk je over eigen wil en eigen keuze? Ik denk dat dat redenen zijn om iemand toch te prijzen of iets kwalijk te nemen. Dit zijn mijns inziens toch dingen die je niet achterwege kunt laten als je iemand beoordeelt op gedrag of een geleverde prestatie.

Tja, bijzondere mensen doen bijzondere dingen.. ok, die was heel slecht.

Als ik vanuit deze theorie zou beredeneren dan is er eigenlijk geen eigen wil, je handelt naar gebeurtenissen van vroeger. De gebeurtenissen van vroeger zijn weer 100x af te leiden uit anderen gebeurtenissen. En die gebeurtenissen zijn weer het gevolg van bepaalde eigenschappen waar je mee geboren bent.

Je mag trots zijn op een prestatie waar je moeite voor hebt moeten doen, anders is het geen prestatie.

Als je iets voor elkaar krijgt zonder dat het enige moeite kost, bijvoorbeeld een diploma ver onder je niveau, dan is dat leuk, maar geen echte prestatie.

Kwalijke eigenschappen zijn geen vrijbrief voor slecht gedrag, als je die binnen de perken weet te houden dan is dat ook een prestatie om trots op te zijn.

Maar voor de een zal het zwaarder zijn om bepaalde dingen te doen of te laten, dan voor de ander. Dit allemaal weer via de "Geboorte --> gebeurtenis + geboorte-stats --> gebeurtenis + gebeurtenis + geboorte-stats --> ect."-manier

Zelfs doorzettingsvermogen is iets dat vanaf de geboorte al verschilt bij baby's ; stel je wordt niet met het doorzettingsvermogen geboren om nog meer doorzettingsvermogen 'te leren', kun je hier dan wat aan doen? Andersom geldt het even goed natuurlijk.

Dus alles is afwentelbaar op iets anders? De mens heeft geen eigen wil maar alles is bepaald door nature en nurture(opvoeding)? Dat lijkt me niet, een mens heeft een eigen wil en mening en als de gevolgen daarvan niet overeenstemmen met de wet moet je gestraft worden. Dan kan je je niet beroepen op je moeilijke jeugd of pestgedrag in vroeger tijden, zeker niet als je zelf ook vind dat je jeugd slecht was en de pesters fout waren. doe het dan beter, of zorg ervoor dat jullie allebei worden gestraft. Wie een fout maakt moet daarvoor boeten, klaar.

Tja, ik weet het dus zo nog niet of ze wel een eigen wil hebben .

En de wet valt sowieso buiten deze discussie, dit is er om te voorkomen dat mensen elkaar geen kwaad doen (afschrikken) en om gevaarlijke mensen uit de maatschappij te halen ( straf/uitsluiting). Het maakt geen fuck uit of het nou hun schuld is of niet, je moet handelen naar de situatie, niet 'hoe iets hoort te zijn'.

Wilt dat dan zeggen dat we niet mogen trots zijn? Toch wel hoop ik, moct dit niet zo zijn, waarom zou een mens dan nog strijden voor iets? Je probeert toch iets te bereiekn, zodat je er op kan terugkijken, genieten of niet, en te kunnen hopen te zeggen dat je er trots over bent. Zo denk ik er toch over .

Daarom maak ik dit topic ook.

Deze theorie zit al een tijdje in mijn hoofd maar ik wil er absoluut niet naar leven. Hij gaat namelijk tegen mijn gouden regel in : Zoveel mogelijk geluk ervaren in het leven, zonder anderen pijn (fysiek/mentaal) te doen.

Ik vind het moeilijk

Overigens had ik dit ook naar een vriend door gestuurd die mij deze link gaf : http://nl.wikipedia.org/wiki/Determinisme_%28filosofie%29 *zie Sociaal Determinisme*

Voel ik me weer even lullig, loop ik weer achter de feiten theorieën aan .

Het is niet de eerste keer dat ik over dingen nadenk die later door geleerden/filosofen blijken te zijn uitgezocht.

Afgelopen weekend kwam ik er achter dat ik het werk van Daniel Kahneman, waarmee hij de Nobelprijs economie heeft gewonnen, heb nagemaakt.

Uitteraard was zijn versie veel uitgebreider, hij gebruikte gegevens uit een onderzoek, ik slechts uit eigen ervaringen.

Wat een loser ben ik toch ook...

[KillerZero86]

Dat lijkt me niet, een mens heeft een eigen wil en mening en als de gevolgen daarvan niet overeenstemmen met de wet moet je gestraft worden.

En door wie is die wet gemaakt? Door dezelfde hypocrieten die ze overtreden...

Het lijkt me eerder hypocriet als je je niet aan de straf houdt die door jou op de fouten is gelegd.

[Phoenyxar]

Voel ik me weer even lullig, loop ik weer achter de feiten theorieën aan .

Het is niet de eerste keer dat ik over dingen nadenk die later door geleerden/filosofen blijken te zijn uitgezocht.

Ach ik heb ook al zo'n momenten meegemaakt, misschien moet je eht gewoon niet negatief bekijken, je komt dan misschien niet met nieuwe theoriën maar je evnaart de oude, is dat dan geen opkikker?

Het is toch logisch dat in die duizend(en) jaar wel meerdere begaafden wat dieper hebben nagedacht over de dingen en dat de dingen die je nu ook bedenkt ooit óók zijn bedacht door een andere begaafde. Het is hem gewoon hoe je het bekijkt, of je evnaart het of je loopt achter de feiten. Trots zijn en kwalijk nemen... het zit hem tussen de oren .

[Amfetamientje]

Voel ik me weer even lullig, loop ik weer achter de feiten theorieën aan .

Het is niet de eerste keer dat ik over dingen nadenk die later door geleerden/filosofen blijken te zijn uitgezocht.

Ach ik heb ook al zo'n momenten meegemaakt, misschien moet je eht gewoon niet negatief bekijken, je komt dan misschien niet met nieuwe theoriën maar je evnaart de oude, is dat dan geen opkikker?

Het is toch logisch dat in die duizend(en) jaar wel meerdere begaafden wat dieper hebben nagedacht over de dingen en dat de dingen die je nu ook bedenkt ooit óók zijn bedacht door een andere begaafde. Het is hem gewoon hoe je het bekijkt, of je evnaart het of je loopt achter de feiten. Trots zijn en kwalijk nemen... het zit hem tussen de oren .

Stiekem krijg ik er ook wel een harde plasser van hoor, maar dat wil ik liever niet laten merken .

[Mania-92]

Dat lijkt me niet, een mens heeft een eigen wil en mening en als de gevolgen daarvan niet overeenstemmen met de wet moet je gestraft worden.

En door wie is die wet gemaakt? Door dezelfde hypocrieten die ze overtreden...

Het lijkt me eerder hypocriet als je je niet aan de straf houdt die door jou op de fouten is gelegd.

Als je er over na gaat denken is het vrij absurd dat je je aan wetten moet houden waar je zelf nooit voor gekozen hebt. Aan je eigen wil en mening heb je in sommige gevallen dus weinig.