Tweede Malaysia Airlines toestel neergestort

[Phoenyxar]

Ik had toch het zeker voor het onzekere genomen door over Turkije te vliegen.

Nee, dat had jij niet... Want piloten hebben doorgaans niet echt de keuze hoe ze moeten vliegen, een vrij strikt schema en een in omvang gelimiteerde tank weerhouden je er van om onnodig rond te gaan vliegen. MH-17 is niet het enigste vliegtuig geweest dat die dag over Donetsk vloog, wel het ongelukkigste. We leggen de schuld echt wel verkeerd hier.

[ERRWINS]

Ik had toch het zeker voor het onzekere genomen door over Turkije te vliegen.

Nee, dat had jij niet... Want piloten hebben doorgaans niet echt de keuze hoe ze moeten vliegen, een vrij strikt schema en een in omvang gelimiteerde tank weerhouden je er van om onnodig rond te gaan vliegen. MH-17 is niet het enigste vliegtuig geweest dat die dag over Donetsk vloog, wel het ongelukkigste. We leggen de schuld echt wel verkeerd hier.

Uberhaupt vind ik het verkeerd dat daar nog vliegtuigen vlogen, dat wist ik niet eens. Ik zou als maatschappij toch enigszins zo'n gebied mijden. Maar net als bij politie, moet er eerst iets gebeuren voordat er wordt ingegrepen.

[NicolaB]

Ik had toch het zeker voor het onzekere genomen door over Turkije te vliegen.

Nee, dat had jij niet... Want piloten hebben doorgaans niet echt de keuze hoe ze moeten vliegen, een vrij strikt schema en een in omvang gelimiteerde tank weerhouden je er van om onnodig rond te gaan vliegen. MH-17 is niet het enigste vliegtuig geweest dat die dag over Donetsk vloog, wel het ongelukkigste. We leggen de schuld echt wel verkeerd hier.

Uberhaupt vind ik het verkeerd dat daar nog vliegtuigen vlogen, dat wist ik niet eens. Ik zou als maatschappij toch enigszins zo'n gebied mijden. Maar net als bij politie, moet er eerst iets gebeuren voordat er wordt ingegrepen.

Ben ik het volledig mee eens.

[Thundercover]

Eens met Phoenyxar. Er zijn te veel factoren waardoor een piloot er niet zomaar zo'n grote koerswijziging kan doen. Tijdschema, brandstof, toestemming van de internationale luchtvaartorganisatie om er overheen te vliegen (d.w.z. het luchtruim was niet volledig afgesloten). Bovendien vlogen er zat andere vluchten over het gebied heen. Op kruishoogte, wat in principe veilig geacht werd, ook in oorlogsgebieden. Dat mag je vreemd en opmerkelijk vinden (hoewel dat achteraf wel heel makkelijk gezegd is), feit blijft dat er bij honderden of duizenden vluchten over eenzelfde soort gebieden het wel goed is gegaan.

Achteraf is het allemaal makkelijk praten over dat de piloot iets had moeten doen en dat wij wel een besluit met goede afloop hadden genomen, maar op het moment zelf was er weinig reden om er niet overheen te vliegen.

[ERRWINS]

Natuurlijk is het nu allemaal achteraf praat maar als je me een paar dagen geleden had verteld dat er nog vliegtuigen over dat gebied heen vlogen, dan had ik je waarschijnlijk raar aangekeken. Hetzelfde geldt voor Irak, Iran, Afghanistan en Syrie. Daar zou ik nooit overheen (willen) vliegen.

[NicolaB]

Ik had toch het zeker voor het onzekere genomen door over Turkije te vliegen.

Want piloten hebben doorgaans niet echt de keuze hoe ze moeten vliegen, een vrij strikt schema en een in omvang gelimiteerde tank weerhouden je er van om onnodig rond te gaan vliegen.

While airlines pick the routes for flights, pilots can refuse to accept specific route plans. Brent Spencer, director of the air traffic control programme at Embry-Riddle Aeronautical University in Prescott, Arizona, told Bloomberg: "The fact that the airspace is not restricted doesn't mean you don't need to give extra consideration. You might want to think twice about flying through an airspace where there's somebody shooting missiles.

Bron

Interessant filmpje trouwens over dit deelonderwerp, uit de hele uitzending in de 2e link.

http://nieuwsuur.nl/...urocontrol.html

http://nieuwsuur.nl/uitzending/2014-07-18/

Voor mij is het duidelijk. De vliegtuigmaatschappij is niet primair verantwoordelijk, dat is degene die dit vliegtuig naar de grond hielp. Het heeft wel de beslissing genomen om over een oorlogsgebied te vliegen, net zoals vele andere maatschappijen. Dat kan men gewoon legaal doen, als men geen verstand heeft van veiligheidszaken. Een overheid heeft dat wel. Ik vind het daarom een taak voor de (internationale) politiek om hier maatregelen in te treffen, omdat het over Nederlandse burgers gaat. Passagiersvliegtuigen die van Nederlandse bodem vertrekken, moeten gewoon niet over oorlogsgebieden vliegen.

Het gevolg daarvan is duidelijk. Als het mis kan gaan, dan gaat het ook 1 keer goed mis. Net zoals bijvoorbeeld de aanslagen op de WTC in 2001. Dan moet je nationaal en internationaal maatregelen treffen.

Bewerkt: 19 juli 2014 door NicolaB

[Phoenyxar]

Nee, de persoon die het vliegtuig over dat gebied stuurde is niet primair verantwoordelijk... Men heeft een vliegtuig neergehaald en jij gaat degene die de route heeft uitgestippeld verantwoordelijk stellen? Ik denk dat er wel een duidelijke trap in verantwoordelijkheid te waarnemen is hier.

Moeten we dan ook gelijk de verantwoordelijken voor deze kleine 500 vluchten bestempelen als "met geen verstand van veiligheidszaken"?

Waarom focus je net daar zo sterk op?

Hetzelfde geldt voor Irak, Iran, Afghanistan en Syrie. Daar zou ik nooit overheen (willen) vliegen.

In Iran is er geen oorlog bezig en heeft men ook geen interesse in eentje (of het moet met Israël zijn)

Syrië is al maanden afgesloten, maar over Mosul vliegen nog steeds doodleuk vliegtuigen.

Passagiersvliegtuigen zijn doorgaans nooit in gevaar in een oorlogsgebied. Het feit dat dit geval in een rijtje van 2 voorgaande gebeurtenissen terechtkomt op +50 jaar vliegtuiggeschiedenis zegt al genoeg over de onwaarschijnlijkheid van zulk een gebeurtenis.

[Dutchy3010]

Helemaal eens met Phoenyxar.

En wellicht kan een piloot een vluchtroute weigeren: en dan? Wordt hij ontslagen of krijgt een andere piloot de vlucht?

Naast de schutters zijn degene die het sein veilig hebben gegeven wellicht schuldig. Niet de vliegtuigmaatschappij en niet de piloot.

[Crazy-Ghost]

Klopt het dat de rebellen die het vleigtuig neerschoten wapens van Rusland hebben gekregen omdat ze zich bij Rusland willen aansluiten? Dit is wat ik heb gehoord. Dan lijkt mij dat Rusland zelf ook erg schuldig is.

[Phoenyxar]

De BUK heeft men gestolen van belegerde Oekraïense militaire zone en de rebellen zijn in feite uitgezonden Russische soldaten. Het hoofd van de DNR is een Rus en geen inwoner van Republica Donetsk. Dus... dit gaat een immense internationale soep worden in de komende weken.

[Torritor]

De gevechten na de vliegramp gaan gewoon door. Het leger van Oekraïne heeft sommige delen in het oosten van het land heroverd op de Russische rebellen, was het maar eerder gebeurd. Misschien was het vliegtuig dan niet neergestort.

[NicolaB]

Nee, de persoon die het vliegtuig over dat gebied stuurde is niet primair verantwoordelijk... Men heeft een vliegtuig neergehaald en jij gaat degene die de route heeft uitgestippeld verantwoordelijk stellen? Ik denk dat er wel een duidelijke trap in verantwoordelijkheid te waarnemen is hier.

Lees dan gewoon Phoeny

Voor mij is het duidelijk. De vliegtuigmaatschappij is niet primair verantwoordelijk, dat is degene die dit vliegtuig naar de grond hielp.

Dat is waarschijnlijk een operator van het BUK-systeem geweest. Welke partijen er secundair allemaal voor verantwoordelijk zijn, dat kan ik nu nog niet zeggen.

Tja als de piloot hem zelf naar de grond hielp, wat zeer onwaarschijnlijk is, dan is hij verantwoordelijk voor het vliegtuig met passagiers (Net zoals je hier in Nederland een aantal jaren geleden had met het neergestorte vliegtuig van Turkish Airlines).

Daarbij kan je die andere vluchten ook bestempelen als vluchten die wellicht zijn uitgevoerd, zonder de beste veiligheidskennis (intel). Daar moet je niemand verantwoordelijk voor stellen, maar daar kan je wel het beleid in veranderen om dit in de toekomst te voorkomen. Hetzelfde geld voor de piloten die onder deze vluchten vliegen. Als zij in de gaten hadden dat het daar echt onveilig was om te vliegen, dan vlogen ze daar vanzelfsprekend niet.

[KillerZero86]

Daarbij kan je die andere vluchten ook bestempelen als vluchten die wellicht zijn uitgevoerd, zonder de beste veiligheidskennis (intel). Daar moet je niemand verantwoordelijk voor stellen, maar daar kan je wel het beleid in veranderen om dit in de toekomst te voorkomen. Hetzelfde geld voor de piloten die onder deze vluchten vliegen. Als zij in de gaten hadden dat het daar echt onveilig was om te vliegen, dan vlogen ze daar vanzelfsprekend niet.

Dus wat gaan we veranderen? Italië heeft de maffia, wie weet kunnen die wel vliegtuigen uit de lucht schieten. Geen italië. Rusland haalt er kennelijk zijn neus niet voor op om een beetje met Oekraïens oorlogsgedoe bezig te zijn, dus misschien kunnen we die ook maar beter ontwijken. Geen Rusland meer. Amerika voert op dit moment oorlog op tientallen verschillende gebieden. Misschien kunnen we alle gebieden waar het Amerikaanse leger zit maar beter vermeiden.

Het punt dat ik probeer te maken is dat je gebakken lucht verkoopt. De wereld is niet rustig, in belachelijk veel landen zit een gewapende groepering die zich verzet tegen de overheid. Het is alleen belachelijk uitzonderlijk dat deze groeperingen tien kilometer hoog kunnen schieten en nog veel onwaarschijnlijker dat ze op passagiersvliegtuigen gaan mikken. Dus waar trekken we de grens veilig-onveilig? Je werkt altijd met de informatie die je hebt en de informatie over Oekraïne gaf geen enkele aanleiding om te denken dat dit vliegtuig neergehaald zou gaan worden. Kunnen we wel weer een onderzoek in gaan stellen en daar een paar ton tegenaan gooien, maar daar schieten we niets mee op. Ik denk dat er geen fouten zijn gemaakt in het vaststellen van het risico voor dit vliegtuig.

[Rutger.]

Ah, er is hier een topic voor aangemaakt..

Een goede vriendin van mijn zus zat in dat vliegtuig samen met haar vriendje. Verschrikkelijk wat er is gebeurd. Het ongeloof en de verwarring toen de eerste berichten bij ons binnenkwamen.

Ik, als fanatiek Air Crash Investigation kijker op National Geographic, had nooit verwacht dat iemand die ik 'kende' zou omkomen bij een vliegramp. Laat staan door het conflict tussen Rusland en Oekraïne. Elke keer hoor je op het journaal wel wat over die ontwikkelingen, maar je verwacht nooit meegesleurd te worden in al die ellende. Het komt opeens allemaal zo dicht bij je bed.

Na al die afleveringen van Air Crash Investigation gezien te hebben, kan je erg makkelijk zelf een reconstructie maken hoe de passagiers die de initiële impact van de granaatscherven overleefd hebben aan hun einde gekomen zijn. Misschien een (halve?) minuut vol angst voordat ze de grond ingeboord werden, verschrikkelijk gewoon.

Op dit moment heb ik ontzettend veel respect voor Rutte en Timmermans (wie een ontzettend mooie speech gaf bij de Verenigde Naties), ze trekken nog geen overhaaste conclusies en wijzen niet meteen een schuldige aan. Mensen die op dit moment oproepen om de 'vriendjes' relatie met Rusland op te zeggen denken verkeerd. Onze prioriteit moet liggen bij het veiligstellen van de lichamen en ze bij hun nabestaanden en familie brengen. Verder moet een grondig onderzoek uitwijzen wie schuldig is, er is volgens mij nog niet iets concreets behalve een Tweet vlak na het neerschieten van het vliegtuig. Het kwaad is al geschied, dat we er nu goed mee omgaan is erg belangrijk. Rusland lijkt te willen helpen en kan ons alleen maar dichter bij elkaar brengen na deze verschrikkelijke tegenslag.

Sorry voor deze reactie ten midden van een andere discussie, maar ik moest even mijn hart luchten. Vooral nadat ik voor de zoveelste keer een foto van die vriendin, die ik weliswaar niet extreem goed ken, voorbij zag komen op mijn Facebook tijdlijn omdat iemand een LINDA. magazine artikel geliked had en er vanochtend 5 rouwende vriendinnen in de woonkamer zaten.

[NicolaB]

Ik wens jou, je zus en de familie van haar vriendin veel sterkte toe Rutger

Het punt wat ik probeer te maken, is dat we met een ander veiligheidsbeleid dit soort passagiersvluchten moeten vliegen, juist nu. Internationaal zal dit sterk staan en beredeneerd vanuit dit onderwerp. Een land dat door diverse landen als oorlogsgebied wordt bestempeld, moet een no-flyzone worden voor passagiersvliegtuigen (+negatief reisadvies). Ik denk dat wij vele NATO-landen daarin zullen meekrijgen. Daar moet je niet alleen een luchtverkeersleiding volgen die kijkt in hoeverre het land zelf het luchtruim sluit, maar ook in hoeverre dit door bijvoorbeeld door veiligheidsorganisaties in een intergouvernementeel verband (NATO) en/of supranationaal verband (EU => CFSP/GBVB) naar gekeken wordt. Hierdoor kunnen dit soort catastrofes voorkomen worden in te toekomst. Want dat het te kort schiet dat mogen duidelijk wezen, anders lieten niet 298 mensen het leven.

Bewerkt: 22 juli 2014 door NicolaB