Vrije wil

[Teh_Ninja]

Door het topic over de eventuele giftigheid van religie kom ik uit bij een grotere vraag, een veel mooiere vraag eigenlijk: wat is vrije wil en bestaat het überhaupt?

[Ezra24rct3]

Vrije wil is dat je zelf mag, en kan, en doet beslissen wat je zelf wilt, en wat het beste voor je is. Denk ik. Zoek t anders op in de Van Dale.

#WikipediaKnowEverything!

De vrije wil wordt meestal gedefinieerd als het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over hun daden en beslissingen. Om antwoord te kunnen geven op de vraag of dit vermogen werkelijk bestaat, moet worden nagegaan wat het verband is tussen vrijheid en oorzakelijkheid en dient het al dan niet deterministische karakter van de natuurwetten onderzocht te worden.

De twee uitgesproken tegengestelde posities binnen dit debat zijn enerzijds het metafysisch libertarisme, dat betoogt dat het determinisme fout is en dat vrije wil dus bestaat (of op z'n minst mogelijk is) en anderzijds het harde determinisme dat stelt dat determinisme wel waar is en vrije wil dus niet bestaat. Beide posities worden dan ook beschouwd als incompatibilistische opvattingen. Daartegenover staat dan weer de compatibilistische opvatting die stelt dat determinisme misschien wel bestaat, maar de vrije wil daarmee niet uitgesloten is. Beide zijn dus compatibel, en kunnen naast elkaar bestaan.

De vraag naar het bestaan van vrije wil is een klassieke vraag binnen de filosofie van de geest. Breder heeft het ook theologische, ethische en wetenschappelijke implicaties. Op het gebied van de religie kan het bijvoorbeeld impliceren dat een alvermogende godheid geen macht uitoefent over de wil en keuzes van de mens. In de ethiek kan het betekenen dat individuen voor hun daden moreel verantwoordelijk gehouden kunnen worden. En op wetenschappelijk gebied kan het de vraag inhouden of het doen en denken van de mens afhangt van fysieke oorzaken, zoals o.a. de werking van functies en mechanismen in de menselijke hersenen.

Bewerkt: 29 augustus 2014 door Ezra24rct3

[thebig]

Een mooie en lastige vraag om te beantwoorden.

Eerst maar antwoorden op 'Wat is vrije wil'. In eerste instantie zou ik het zeer makkelijk kunnen definiëren als: alles doen wat je wil, zonder enige vorm van beperking. In dat geval bestaat vrije wil niet. Ten eerste word je in sommige beslissingen beperkt door wetten. Als ik bijvoorbeeld een huis op een rondpunt begin te bouwen, zal vroeg of iemand van de gemeente me komen zeggen dat dat niet mag en zal het huis gesloopt worden. Zelfs als zo'n dergelijke wetten er niet zouden zijn, stoot je vroeg of laat nog op je eigen moraal: ik wil eten en het is makkelijk om te stelen, maar keur ik dat zelf goed? Die mens maakt me het leven lastig en hem doden zou makkelijk zijn, maar keur ik dat zelf goed? Niet bij alle mensen zal die moraal aanwezig zijn en die zullen ongestoord roven en doden. In hun geval zou er misschien wel iets als vrije wil bestaan. Stel echter dat zo'n rovende moordenaar een huis wil bouwen op een rondpunt, al zijn gereedschap verzamelt en dat de volgende dag gestolen blijkt te zijn, wordt hij ook weer beperkt in zijn wil. Uiteindelijk komt het er bij deze definitie op neer: kan je zelf een volledig vrije wil hebben als anderen ook een vrije wil hebben? Blijkt dus van niet, uit bovenstaande redenering (mogelijk een simplistische redenering, maar toch).

Als we vrije wil definiëren binnen de grenzen van de moraliteit en wetten, dus binnen een maatschappij. Je wordt opgevoed binnen een bepaalde omgeving tussen bepaalde mensen die allemaal een invloed op je hebben. Dat zijn dingen die je allemaal meeneemt in je opgroeien naar volwassenheid en in je latere leven. In de extreme gevallen word je als kind iets geïndoctrineerd (zoals een religie, want ja: volgens mij heb je een keuze in religie, misschien niet of je religieus bent ingesteld, maar wel degelijk in religie) en draag je dat voor de rest van je leven mee. Zo was er een filmpje van een IS-soldaat die aan een kind vroeg of hij later mee ging strijden en de niet-gelovigen ging doden. Als een kind voortdurend wordt geïndoctrineerd dat zijn religie boven die van alle andere stijgt, is dat iets wat hij gaat meedragen zijn hele leven, iets wat zijn beslissingen gaat beïnvloeden en iets waar je het zeer moeilijk van af zult brengen. Ook bij ons gebeuren soortgelijke zaken. Denk maar aan het watervalsysteem in scholen: begin aan de top en zak naar beneden als dat niet lukt. Scholing bepaalt zowat je hele later leven in een maatschappij.

Ik denk dus niet dat er van een vrije wil gesproken kan worden, eerder van een maatschappelijke wil. Met ervaring en denken kan je die op latere leeftijd deels van je afschudden, maar in je jeugd ben je er zeer vatbaar op, zal je bepaalde zaken onbewust hebben opgenomen en zullen die een rol spelen in je latere beslissingen.

[NicolaB]

Het hangt een beetje van de context af. Zo ben ik vrij om dit bericht te typen of niet en zo heb ik het vermogen om dit te begeren. => vrije wil om deze post te typen. En ja, die 2 dingen bij elkaar duid alleen erop dat je de begrippen vrijheid en wil(skracht) bij elkaar wilt stoppen en naar aanleiding daarvan een definitie wilt weten. De exacte verhouding zou nader gedefinieerd moeten worden n.a.v. de context.

De "vrije wil" als eigenschap (mate van vrijheid van wilskracht), kan je inderdaad stellen dat het alsmede een maatschappelijke normenstelsel als grond kan hebben maar niet uitsluitend. Het hangt ook van andere factoren af.

Daarbij is de ultieme vrijheid een utopie en een 100% wilskracht (of hoe je volledige wilskracht wilt uitdrukken) is ook niet echt realistisch, doch kan ik wel over vrije wil spreken.

[kelwin]

Ik volg graag het libertarisme:

Je mag doen wat je wil, wanneer je wil, zolang je de vrijheden van iemand anders maar niet afneemt.

Simple as that.

[Phoenyxar]

Zeer simpel in theorie, maar wederom in de praktijk niet altijd even duidelijk, we gaan even wat voorbeeldjes nemen waar je mij mag vertellen in welke mate het een vrijheid is voor de ene of de andere.

-Je staat ergens buiten te wachten met iemand in de directe omgeving. Je besluit om een sigaret op te steken. Je neemt die actie zelf wetende welke gevolgen het voor jou heeft, maar het is altijd goed mogelijk dat je nu de vrijheid van de persoon naast je in een zekere mate beïnvloedt of beperkt, die heeft immers de keuze niet meegemaakt. Ja of nee?

Wat kleiner:

-Je hebt de keuze tussen twee producten om kopen, het ene is hermetisch verpakt in plastiek, het andere is meer open verpakt, bedoeld om snel te consumeren. Het eerste is net wat goedkoper, dus een logische keuze toch? Hoewel, met diens verpakking vergroot het de afvalberg en zorgt het indirect voor toekomstige beperkingen op je eigen en andere vrijheden. Is het dan nog steeds een vrije keuze zonder schade bij anderen of jezelf? Ja of nee?

Je kunt veel voorbeelden verzinnen natuurlijk, het is maar om te tonen dat dergelijke instellingen in de theorie simpel en doordacht klinken, maar dat in de praktijk niet zijn.

[kelwin]

Zeer simpel in theorie, maar wederom in de praktijk niet altijd even duidelijk, we gaan even wat voorbeeldjes nemen waar je mij mag vertellen in welke mate het een vrijheid is voor de ene of de andere.

-Je staat ergens buiten te wachten met iemand in de directe omgeving. Je besluit om een sigaret op te steken. Je neemt die actie zelf wetende welke gevolgen het voor jou heeft, maar het is altijd goed mogelijk dat je nu de vrijheid van de persoon naast je in een zekere mate beïnvloedt of beperkt, die heeft immers de keuze niet meegemaakt. Ja of nee?

Wat kleiner:

-Je hebt de keuze tussen twee producten om kopen, het ene is hermetisch verpakt in plastiek, het andere is meer open verpakt, bedoeld om snel te consumeren. Het eerste is net wat goedkoper, dus een logische keuze toch? Hoewel, met diens verpakking vergroot het de afvalberg en zorgt het indirect voor toekomstige beperkingen op je eigen en andere vrijheden. Is het dan nog steeds een vrije keuze zonder schade bij anderen of jezelf? Ja of nee?

Je kunt veel voorbeelden verzinnen natuurlijk, het is maar om te tonen dat dergelijke instellingen in de theorie simpel en doordacht klinken, maar dat in de praktijk niet zijn.

Aan de andere kant:

Niemand zal mij verplichten om bepaalde producten te kopen.

Tevens:

Wij consumenten zijn machtiger dan producenten vaak denken.

Dat is het mooie van kapitalisme

[Phoenyxar]

Dat was echter niet de opzet van mijn stel vragen. Ik probeer te kijken waar je de ethische lijn tussen persoonlijke vrijheid en de daar op volgende verantwoordelijkheid trekt. In hoeverre kapitalisme daar in meespeelt is dan maar een lege vraag (maar misschien tangentieel bestaand en verwant).

[kelwin]

Dat was echter niet de opzet van mijn stel vragen. Ik probeer te kijken waar je de ethische lijn tussen persoonlijke vrijheid en de daar op volgende verantwoordelijkheid trekt. In hoeverre kapitalisme daar in meespeelt is dan maar een lege vraag (maar misschien tangentieel bestaand en verwant).

Over de verpakking:

Ik zie dat niet als mijn probleem. En aangezien vrijwel niemand aan biologische producten doet, ga ik het ook niet doen.

Zou nogal dom zijn, aangezien iemand als ik weinig geld te besteden heeft.

Ik ben ook voorstander van nieuwe ontwikkelingen in ieder opzicht.

Dus misschien is later de ''afvalberg'' geen probleem meer.

Tevens:

Wie zegt dat de afvalbergen een probleem zijn?

Ik persoonlijk geloof er niks van.

[Phoenyxar]

Ik zie dat niet als mijn probleem.

Hoezo? Hoe kan een algemeen globaal probleem of tendens niet jouw probleem zijn?

En aangezien vrijwel niemand aan biologische producten doet, ga ik het ook niet doen.

Nou, dat is een slechte motivatie. Vrijwel niemand speelt GTA San Andreas (slechts 1 op 300 mensen bezit het), dus dan ga ik het ook niet doen.

Zou nogal dom zijn, aangezien iemand als ik weinig geld te besteden heeft.

Dat is relatief. Perfect mogelijk natuurlijk, maar aangezien je hier kunt posten betwijfel ik zulk een bewering.

Tevens:

Wie zegt dat de afvalbergen een probleem zijn?

Ik persoonlijk geloof er niks van.

Dus dit bestaat volgens jou niet? Ik zeg niet dat alle vuilnis per definitie ergens op een stort terecht komt of extremer specifiek daar, maar ontkennen dat een probleem bestaat is iets anders dan kritisch zijn.

[kelwin]

Ik zie dat niet als mijn probleem.

Hoezo? Hoe kan een algemeen globaal probleem of tendens niet jouw probleem zijn?

En aangezien vrijwel niemand aan biologische producten doet, ga ik het ook niet doen.

Nou, dat is een slechte motivatie. Vrijwel niemand speelt GTA San Andreas (slechts 1 op 300 mensen bezit het), dus dan ga ik het ook niet doen.

Zou nogal dom zijn, aangezien iemand als ik weinig geld te besteden heeft.

Dat is relatief. Perfect mogelijk natuurlijk, maar aangezien je hier kunt posten betwijfel ik zulk een bewering.

Tevens:

Wie zegt dat de afvalbergen een probleem zijn?

Ik persoonlijk geloof er niks van.

Dus dit bestaat volgens jou niet? Ik zeg niet dat alle vuilnis per definitie ergens op een stort terecht komt of extremer specifiek daar, maar ontkennen dat een probleem bestaat is iets anders dan kritisch zijn.

Hoe groot verschil kan ik maken als 1 individu als het om biologische producten gaat?

Ah ha. De afvalbergen in de zee kan ik niet ontkennen. Aangezien Youtube vol staat met dat soort filmpjes.

Dat is nu dan duidelijker voor mij.

Ik wantrouw het hele millieu ''probleem'' omdat het voornamelijk door politici is ''bedacht''.

En aangezien eco-fascisme ook steeds groter wordt...zie ik helaas geen reden om dat soort dingen te geloven.

Bewerkt: 18 januari 2015 door kelwin

[Dutchy3010]

Je mag doen wat je wil, wanneer je wil, zolang je de vrijheden van iemand anders maar niet afneemt.

Simple as that.

Niet zo simpel als dat jij het voordoet...

Hoewel een snelweg leeg kan zijn, mag ik niet zo hard rijden als ik zelf wil.

100% vrije wil is er niet. Wij moeten ons houden aan wetten en eigenlijk ook aan morele regels.

[NicolaB]

Ik volg graag het libertarisme:

Je mag doen wat je wil, wanneer je wil, zolang je de vrijheden van iemand anders maar niet afneemt.

Simple as that.

Daar doe ik niet aan. Ik mag doen wat ik wil en wanneer ik het wil. Als ik de vrijheid van iemand anders in een zin afneem, dan weeg ik af of ik het uiteindelijk doe of niet of ik handel uit automatisme.

In het eerste geval kijk ik dan vooral welke schade ik die persoon en mezelf berokken en wat voor mij het positieve gevolg waard is. Zo zou ik best iemand kunnen doodschieten als de persoon mij poogt dood te schieten. Doch nullificeer ik dan zijn vrijheid (kennelijk is ie zo vrij waardoor hij mij poogt dood schieten. Als ie daarin beperkt was (dus niet vrij), dan deed ie dat niet.)

Die vrijheidsbeperking leg ik mezelf dus op, anderzijds kan het ook zo zijn dat ik in de gevangenis beland etc. (dus dat iemand anders mijn vrijheid beperkt). Dus ook al leg ik de basis bij mezelf neer, ik kan het niet uitsluiten dat mijn vrijheid wordt beperkt door iemand anders óf dat mijn mening en vrijheid wordt beïnvloed door dingen waardoor ik als een kat in het nauw keuzes maak (bijvoorbeeld als ik onder schot wordt gehouden etc.)

Bewerkt: 18 januari 2015 door NicolaB

[Phoenyxar]

Hoe groot verschil kan ik maken als 1 individu als het om biologische producten gaat?

Genoeg om die verantwoordelijkheid niet van je af te schuiven. Het is te makkelijk om jezelf als slechts een enkele consument of individu af te spiegelen, maar vele handen/monden/gedachten maken een groter geheel.

Ik wantrouw het hele millieu ''probleem'' omdat het voornamelijk door politici is ''bedacht''.

En aangezien eco-fascisme ook steeds groter wordt...zie ik helaas geen reden om dat soort dingen te geloven.

Wat wantrouw je er dan aan? Het is alleszins niet bedacht door politici, die lobbyen er inderdaad rond en sommigen proberen het te ontkrachten of er op te springen, maar is zeker niet bedacht. Als je bewezen zaken met duidelijke effecten in twijfel gaat trekken is dat toch al een brug verder dan kritisch zijn naar informatie.

[NicolaB]

Genoeg om die verantwoordelijkheid niet van je af te schuiven. Het is te makkelijk om jezelf als slechts een enkele consument of individu af te spiegelen, maar vele handen/monden/gedachten maken een groter geheel.

Wij consumenten zijn machtiger dan producenten vaak denken.

Dat is het mooie van kapitalisme

Dit zegt in die zin natuurlijk hetzelfde in combinatie met vrijheid. Vrijheid is dan ook niet iets absoluuts.

---

Ik wantrouw het hele millieu ''probleem'' omdat het voornamelijk door politici is ''bedacht''.

En aangezien eco-fascisme ook steeds groter wordt...zie ik helaas geen reden om dat soort dingen te geloven.

Wat wantrouw je er dan aan? Het is alleszins niet bedacht door politici, die lobbyen er inderdaad rond en sommigen proberen het te ontkrachten of er op te springen, maar is zeker niet bedacht. Als je bewezen zaken met duidelijke effecten in twijfel gaat trekken is dat toch al een brug verder dan kritisch zijn naar informatie.

Veel geleuter aan beide zijdes, mindere onderbouwing.

Volgens mij bedenkt ieder persoon iets. Ook als je leiding geeft / beleid maakt / politiek bedrijft etc. bedenk je natuurlijk ook o.a. beleid (vervang desnoods beleid met iets in de volgende zinnen). Beleid bedenken is 1, beleid funderen is een tweede. Niet eens zijn met de fundering en/of het bedachte beleid is een derde. De fundering daarvoor is een vierde

En in die vierde zin kan et inderdaad zo zijn zoals Phoenyxar zegt (lobbyen, ontkrachten, weinig fundering (onderbuikgevoel) etc.) . Door die fundering bedenk jij dat het beleid niet in orde is (of wel toppiejoppie etc.).

Toch ben ik wel benieuwd na wat de beredenering is, van dat het eco-fascisme steeds groter wordt en de definitie van het begrip eco-fascisme dat jij aan houdt.