Vluchtelingendeal of vrijheid van meningsuiting?

[KillerZero86]

...

Ik vind zelf dat een politicus best wel mag uitgescholden worden. Hetzij door individuen of door mensen die satire bedrijven; ik vind het allen geen probleem. Waarom dat? Omdat je als beleidsmaker ook mensen met beleid kan benadelen. Het zou dan een vrijheid moeten zijn om daartegen te keren, met satire, grove woorden, protesten of op een democratische manier etc. etc.

Waar Putin als homo afgebeeld mag worden, Kim Jong Un als varkentje en westerse politici ook wat om hun oren mogen krijgen, is het hier een probleem. Als je dan een politicus hebt die fundamentele mensenrechten aan z'n laars lapt, vind ik zoiets best geoorloofd. Controversiële satire, zoals dit stuk, is typisch een voorbeeld waarvan ik vind dat de grenzen van de vrijheid van meningsuiting mogen worden opgezocht en verlegd.

Dat vind ik grappig. Je deponeerd praktisch hetzelfde punt als TD, maar waar TD erop ingaat en meepraat is jouw punt "ik vind dat het moet kunnen", ondersteund met "Omdat je als beleidsmaker ook mensen met beleid kan benadelen", wat werkelijk waar precies het punt is waar ik tegen ageerde: het heeft geen enkele zin. Als ik vind dat jij iets doms doet kan ik jou prachtige scheldnamen geven om te voorkomen dat jij ooit nog van standpunt gaat wisselen. Daarom: genocide, benadeling, diefstal of asocialiteit in het verkeer: schelden en tieren gaat de situatie hooguit verslechteren. Daarom: maar gewoon niet doen. Ook Poetin als homo afbeelden of Kim Jong Un als varkent ben ik dus op tegen. Kwaad met kwwad vergelden werkt niet: hoe naar iemand ook doet, als jij niet oprecht het respectvolle debat zoekt gaat er niets veranderen.

[NicolaB]

Het hoeft ook helemaal niet zijn beleid te veranderen. Daar heb je als Europees burger toch geen vinger voor in de pap. Toch vind ik wel dat je je daartegen moet kunnen uiten d.m.v. o.a. controversiële satire, waarin je meer de gevoelens raakt dan de realiteit laat zien (zonder die manier was de 2e wereldoorlog wss nooit gewonnen ).

Juist in een tijd waarin we steeds vrijer worden om deze diverse kanten te zien (internet), vind ik juist dat ook belangrijk.

Anderzijds vind ik wel dat er duidelijk een tegengeluid moet zijn, zodat het bij satire blijft en naast deze propaganda het ook duidelijk blijft waar daadwerkelijk de angel steekt. Dit tegengeluid van Erdogan vind ik dan ook wel goed.

Dat betekend alleen nog niet dat zoiets verboden moet worden.

Daar komt bij dat bijv. scheldwoorden en andere uitlatingen vaak lege hulzen van emotie zijn. Als ik voor elk scheldwoord dat naar m'n hoofd werd geslingerd nadat ik een bon uitschreef, degene moest vervolgen dan had ik geen tijd meer over om m'n werk te doen. Maar ja, ik kan me ook wel voorstellen dat je het pretty klote vind als je bijv. 200 euro wordt afgenomen. En ik vind dat je me best mag haten dan hoor en vervolgen lost ook zijn of haar incompetentie niet op. Punt is meer dat dat tuig gewoon een betere opvoeding had moeten hebben. Achteraf dat op die manier erin hameren heeft bijna nooit zin. maar goed, dat valt er een beetje buiten

[KillerZero86]

Het hoeft ook helemaal niet zijn beleid te veranderen. Daar heb je als Europees burger toch geen vinger voor in de pap. Toch vind ik wel dat je je daartegen moet kunnen uiten d.m.v. o.a. controversiële satire, waarin je meer de gevoelens raakt dan de realiteit laat zien (zonder die manier was de 2e wereldoorlog wss nooit gewonnen ).

Juist in een tijd waarin we steeds vrijer worden om deze diverse kanten te zien (internet), vind ik juist dat ook belangrijk.

Anderzijds vind ik wel dat er duidelijk een tegengeluid moet zijn, zodat het bij satire blijft en naast deze propaganda het ook duidelijk blijft waar daadwerkelijk de angel steekt. Dit tegengeluid van Erdogan vind ik dan ook wel goed.

Dat betekend alleen nog niet dat zoiets verboden moet worden.

Daar komt bij dat bijv. scheldwoorden en andere uitlatingen vaak lege hulzen van emotie zijn. Als ik voor elk scheldwoord dat naar m'n hoofd werd geslingerd nadat ik een bon uitschreef, degene moest vervolgen dan had ik geen tijd meer over om m'n werk te doen. Maar ja, ik kan me ook wel voorstellen dat je het pretty klote vind als je bijv. 200 euro wordt afgenomen. En ik vind dat je me best mag haten dan hoor en vervolgen lost ook zijn of haar incompetentie niet op. Punt is meer dat dat tuig gewoon een betere opvoeding had moeten hebben. Achteraf dat op die manier erin hameren heeft bijna nooit zin. maar goed, dat valt er een beetje buiten

Losse flodders. Als je een gigantisch punt deponeerd als "zonder satire was de tweede wereldoorlog nooit gewoonen" geef dan een bron. De zin

"Anderzijds vind ik wel dat er duidelijk een tegengeluid moet zijn, zodat het bij satire blijft en naast deze propaganda het ook duidelijk blijft waar daadwerkelijk de angel steekt. Dit tegengeluid van Erdogan vind ik dan ook wel goed."

Kan ik simpelweg niet ontcijferen.

Het stuk in je spoiler geeft een levensgevaarlijk punt: het is erg moeilijk er iets aan te doen en daarom moeten we het er maar bij laten. Daar ben ik het intens mee oneens, ja het is nu ondoenlijk om iedereen aan te houden die een ander uitscheld, maar we kunnen nu wel een maatschappelijk draagvlak creeeren door actief ons te verzetten tegen scheldpartijen. Daaruit volgt dan, hopelijk, over een aantal jaar een situatie waarin dit verbod wel te handhaven is.

[NicolaB]

Losse flodders. Als je een gigantisch punt deponeerd als "zonder satire was de tweede wereldoorlog nooit gewoonen" geef dan een bron.

Goed plan. Nu pleur ik dat standpunt ook niet neer.

waarin je meer de gevoelens raakt dan de realiteit laat zien (zonder die manier was de 2e wereldoorlog wss nooit gewonnen ).

Daarbij kan je denken aan propaganda en de (onderliggende) satire daarin. Nadruk natuurlijk op de wss (waarschijnlijk), want zeker weten kan je natuurlijk niet. Maar het was zeker een groot onderdeel van de oordeelsvorming in bijv. de VS.

De zin

"Anderzijds vind ik wel dat er duidelijk een tegengeluid moet zijn, zodat het bij satire blijft en naast deze propaganda het ook duidelijk blijft waar daadwerkelijk de angel steekt. Dit tegengeluid van Erdogan vind ik dan ook wel goed."

Kan ik simpelweg niet ontcijferen.

Tja... 't is dan ook geen enkele zin en het is ook niet echt versleuteld. Ik kan wel een gedeelte uitleggen als je het niet snapt. Dan moet ik wel weten wat je er niet aan snapt of waar je het draadje laat vallen.

Voor mij is het vrij simpel, ik zie dit debat toch als een debat waarin kaders worden afgetast.

Het stuk in je spoiler geeft een levensgevaarlijk punt: het is erg moeilijk er iets aan te doen en daarom moeten we het er maar bij laten. Daar ben ik het intens mee oneens, ja het is nu ondoenlijk om iedereen aan te houden die een ander uitscheld, maar we kunnen nu wel een maatschappelijk draagvlak creeeren door actief ons te verzetten tegen scheldpartijen. Daaruit volgt dan, hopelijk, over een aantal jaar een situatie waarin dit verbod wel te handhaven is.

Datzelfde maatschappelijke draagvlak creëer je dus ook met dit soort satire. Er is overigens een verschil tussen iemand de vrijheid geven om zich uit te laten of "het is erg moeilijk er iets aan te doen en daarom moeten we het er maar bij laten". Dat laatste is dan ook absoluut niet mijn standpunt.

Bewerkt: 19 april 2016 door NicolaB

[KillerZero86]

Losse flodders. Als je een gigantisch punt deponeerd als "zonder satire was de tweede wereldoorlog nooit gewoonen" geef dan een bron.

Goed plan. Nu pleur ik dat standpunt ook niet neer.

waarin je meer de gevoelens raakt dan de realiteit laat zien (zonder die manier was de 2e wereldoorlog wss nooit gewonnen ).

Daarbij kan je denken aan propaganda en de (onderliggende) satire daarin. Nadruk natuurlijk op de wss (waarschijnlijk), want zeker weten kan je natuurlijk niet. Maar het was zeker een groot onderdeel van de oordeelsvorming in bijv. de VS

Nu kun je sowieso niet meer ontkennen dat je m hebt gedeponeerd. Bron?

De zin

"Anderzijds vind ik wel dat er duidelijk een tegengeluid moet zijn, zodat het bij satire blijft en naast deze propaganda het ook duidelijk blijft waar daadwerkelijk de angel steekt. Dit tegengeluid van Erdogan vind ik dan ook wel goed."

Kan ik simpelweg niet ontcijferen.

Tja... 't is dan ook geen enkele zin en het is ook niet echt versleuteld. Ik kan wel een gedeelte uitleggen als je het niet snapt. Dan moet ik wel weten wat je er niet aan snapt of waar je het draadje laat vallen.

"Anderzijds vind ik wel dat er duidelijk een tegengeluid moet zijn" Tegen wat?

"Zodat het bij satire blijft en naast deze propaganda het ook duidelijk blijft waar daadwerkelijk de ander steekt." hm?

"Zodat het bij satire blijft" In plaats van wat? Van dat het een walvis wordt?

"en naast deze propaganda het ook duidelijk blijft waar daadwerkelijk de ander steekt" Steekt de ander dan?

Wat bindt deze vier zinnen samen?

Voor mij is het vrij simpel, ik zie dit debat toch als een debat waarin kaders worden afgetast.

Mooi man. Niet het punt, wel mooi.

Het stuk in je spoiler geeft een levensgevaarlijk punt: het is erg moeilijk er iets aan te doen en daarom moeten we het er maar bij laten. Daar ben ik het intens mee oneens, ja het is nu ondoenlijk om iedereen aan te houden die een ander uitscheld, maar we kunnen nu wel een maatschappelijk draagvlak creeeren door actief ons te verzetten tegen scheldpartijen. Daaruit volgt dan, hopelijk, over een aantal jaar een situatie waarin dit verbod wel te handhaven is.

Datzelfde maatschappelijke draagvlak creëer je dus ook met dit soort satire.

Bron?

Er is overigens een verschil tussen iemand de vrijheid geven om zich uit te laten of "het is erg moeilijk er iets aan te doen en daarom moeten we het er maar bij laten". Dat laatste is dan ook absoluut niet mijn standpunt.

Wat is dan wel je standpunt?

[NicolaB]

Nu kun je sowieso niet meer ontkennen dat je m hebt gedeponeerd. Bron?

Wut

"Anderzijds vind ik wel dat er duidelijk een tegengeluid moet zijn" Tegen wat?

Tegen het ver kunnen gaan in satire (onder het mom van vrijheid van meningsuiting)

"Zodat het bij satire blijft en naast deze propaganda het ook duidelijk blijft waar daadwerkelijk de ander steekt." hm?

¿

"Zodat het bij satire blijft" In plaats van wat? Van dat het een walvis wordt?

Ja inderdaad ja, een walvis, Flipper in het specifiek. 't zou toch debiel zijn Satire over zo'n prachtdier. Dat zou je kosten wat het kost moeten vermijden!!!

"en naast deze propaganda het ook duidelijk blijft waar daadwerkelijk de ander steekt" Steekt de ander dan?

Ja echt wel, 't zijn net Mocro's.

[NicolaB]

Wat bindt deze vier zinnen samen?

Spaties.

Mooi man. Niet het punt, wel mooi.

Hohohoho, wel mijn punt. Dat is ook best wel belangrijk, de toetsing van de kaders... Niet zomaar wegwuiven

Datzelfde maatschappelijke draagvlak creëer je dus ook met dit soort satire.

Bron?

NicolaB, 2016.

Wat is dan wel je standpunt?

Hetgeen wat ik reeds geschreven heb in dat bericht en niet jouw verkeerde interpretaties daarvan.

[KillerZero86]

..

Goed ik heb overwogen hier gewoon niets mee te doen, maar nu ben ik wat afgekoeld en wil er toch iets over zeggen: Nicola, dit kan gewoon niet. Je eerste post was opzich nog volgbaar, hoewel ik het een herhaling vond van wat TD zei, daarna was het alleen nog gebrabbel. Dit kan echt niet, dit is niet eens meer een poging to argumentatie: je opmerkingen slaan kant nog wal, de helft van je zinnen kan worden weggestreept zonder informatie te verliezen en dit is niet de eerste keer dat je een discussie doodslaat, simpelweg doordat wat je zegt echt helemaal nergens op slaat.

Voorbeelden? We gaan het voor mij meest bijtende voorbeeld eruit pakken:

Het hoeft ook helemaal niet zijn beleid te veranderen. Daar heb je als Europees burger toch geen vinger voor in de pap. Toch vind ik wel dat je je daartegen moet kunnen uiten d.m.v. o.a. controversiële satire, waarin je meer de gevoelens raakt dan de realiteit laat zien (zonder die manier was de 2e wereldoorlog wss nooit gewonnen ).

Allereerst: de Nederlandicus zou nu een rolberoertje krijgen: het is onduidelijk waar de verwijswoorden "Het" (eerste zin), "daartegen" (derde zin, hoewel dat discutabel nog wel op beleid kan slaan?), "die" (waarschijnlijk controversiële satire, maar dat staat nu echt te ver weg) precies over gaan. Dat is mijn eerste probleem met je posts: het voelt alsof het je niets kan schelen of iemand ze uberhaupt kan lezen. Je blaat maar wat. Zorg voor korte, duidelijk zinnen. Ontwiijk verwijswoorden en veel bijzinnen en maak het leesbaar!

Maar, het gemaakte punt is hier volgens mij de volgende:

Zonder (controlversiele) satire was WW2 nooit gewonnen

Met dat argument win je deze discussie. Als je dit hard kan maken heb je het nut van belachelijk maken aangetoond! Dan heb je gesteld dat, hoewel het nut van het stellen dat Erdogan seks heeft met geiten misschien nu niet zichtbaar is, het ongelofelijk mooie dingen teweeg kan brengen.

Dus vraag ik om een bron. Wat krijg ik van je?

Daarbij kan je denken aan propaganda en de (onderliggende) satire daarin. Nadruk natuurlijk op de wss (waarschijnlijk), want zeker weten kan je natuurlijk niet. Maar het was zeker een groot onderdeel van de oordeelsvorming in bijv. de VS.

Wss, of waarschijnlijk (afkortingen op fora zorgen voor onduidlijkheid, ontwijk die ook) heeft vaak een ietsje andere lading dan dat jij die nu geeft. Historisch gezien was het waarschijnlijk de beste keuze van de geallieerden om in te grijpen. Misschien was Hitler spontaan tot inkeer gekomen, maar waarschijnlijk niet. Met datzelfde gevoel lees ik de waarschijnlijk uit je eerste citaat. Dus, wat doe jij: je veranderd de waarde van waarschijnlijk. Goed dat zou mijn fout geweest kunnen zijn. Gevolg van de gestelde waardeverandering is dat de hele uitspraak even nutteloos wordt, maar dan kom je terug: "Maar het was zeker een groot onderdeel van de oordeelsvorming in bijv. de VS." en je flikt weer precies hetzelfde. Voor alle eerder genoemde redenen is dit een game winning argument. Geef een bron, man. Deze uitspraak is hard, een fundament, die kan je niet zomaar neerplempen. Dat is een aanslag op de discussie zelf!

Dus daar is het probleem: losse flodders.

[NicolaB]

Ik heb mijn opinie geplaatst en de vragen imo voldoende beantwoord. Daar wil ik het graag bij houden.