Ebru Umar (NL) vs. Ebru Umar (TR)

[Jacky-2007]

Het verbaasde mij dat dit onderwerp hier nog niet is opengetrokken, al moet ik zeggen dat Bierbuikjes topic "Vluchtelingendeal of vrijheid van meningsuiting" met betrekking tot Böhmermann vs. Merkel hier er wel tegenaan schuurt.

De context: Ebru

Ebru Umar is van Turkse komaf. Ze woont al jaren in Nederland. Is succesvol columnist / criticaster. Zeer actief op social media. Inmiddels voldoende succesvol in haar werk om er twee huizen van te betalen, de ene in Amsterdam en de ander ergens in Turkije. Ebru's meest stabiele werk zijn haar columns in Metro. Daarbuiten echter doet ze nog een hoop meer, onder andere voor Libelle. Voor wie dat blad niet kent; vraag je moeder even. Het komt er voor mij samengevat op neer dat de Libelle een tijdschrift is voor de vrouw in Nederland die emanciperen wel tof vindt, maar tegelijkertijd het comfort van de rolbevestiging uit eerdere jaren wel lekker overzichtelijk vindt.

Terug op haar Metro columns. Die hebben mij jarenlang vermaakt. Om de doodeenvoudige reden dat ze in die columns zo ongeveer iedere subcultuur in Nederland op de hak durft te nemen. Een spiegel voor te houden. Te confronteren met zichzelf in een scherpe, harde maar vooral ook BEGRIJPELIJKE taal. Niemand is gespaard gebleven door de jaren heen: Marokkanen, Turken, SBS6-volk, woonwagenbewoners, studenten, ouderen, babyboomers (inmiddels schuiven die bijna door naar de daarvoor genoemde categorie! - eindelijk!) import-Polen, politici, de burgerlijkheid en de elite.

Ebru draagt twee nationaliteiten, ze is zowel Turk als Nederlander.

Aanleiding voor dit topic

Ebru Umar is vanwege een tweetal Tweets, die in de ogen van de Turkse regering beledigend zijn aan het adres van Erdogan (staatshoofd van Turkije), tijdens haar vakantie van haar bed gelicht en gearresteerd. Na een nachtje cel mag ze nu in haar huis in Turkije het proces afwachten, ze mag het land niet verlaten.

De Tweets in kwestie nemen op vergelijkbare wijze zoals wij allemaal in haar columns al eens zijn benoemd (neem wel in acht de beperking van 140 karakters, derhalve weinig ruimte voor onderbouwing etc. die ze in haar columns wel geeft) meneer Erdogan op de hak. Ze scheld met de hashtag:

#fuckererdogan

En wat er nu gaande is..

In Turkije: het Turkse OM heeft de zaak van Ebru geschoven op de stapel waar nog 2000 andere zaken tegen journalisten op liggen die worden vervolgd vanwege het beledigen van Erdogan. Neem hierbij even in je achterhoofd dat hieronder ook een zaak mag worden meegeteld waarin een journalist op Facebook een post VAN EEN ANDER over Erdogan enkel heeft geliked. Dát schijnt al reden genoeg te zijn om iemand te vervolgen. De zaak van Ebru wordt nu voorbereid. Ebru ondertussen zit in de zon en belt zich suf met Mark Rutte en Bert Koenders (respectievelijk minister-president en minister van BUZA in Nederland) die hun best doen Ebru terug naar Nederland te krijgen of ten minste Turkije tot de orde te roepen. Turkije op zijn beurt heeft blijkbaar wetgeving waaronder ze dit soort handelen van het OM kunnen goedkeuren.

Waarom dit noodzaak is voor ons kabinet

Een van de kernwaarden van democratie is vrijheid van meningsuiting. En dat betekent dus letterlijk VRIJHEID van je MENING, of je die nu chargerend, pappend en nathoudend, politiek aangekleed, confronterend, scheldend of bedekt met de mantel der liefde overbrengt.

(Wat er nu gaande is..)

..In Nederland: De Nederlandse programma's die ertoe doen wanneer het gaat over opinie hebben het eigenlijk over niets anders. Pauw, Nieuwsuur, Powned, Buitenhof. De zaak Ebru Umar trekt de wond die polarisatie heet in Nederland nog even wat verder open. Er zijn twee kampen te onderscheiden: Enerzijds de groep die de kernwaarde hierboven genoemd om zeep wil helpen, en anderzijds degenen die de kernwaarde koste wat kost willen verdedigen. Allerlei soorten Nederlanders geven hun mening, en allemaal zijn ze te plaatsen in deze twee kampen.

Dit topic

Ben ik gestart met name om de discussie open te krijgen met betrekking tot de kernwaarde "vrijheid van meningsuiting". Op dit moment is er naar aanleiding van de Ebru Umar-zaak enorm veel ge-opinie te vinden in het actuele internet en TV, waarin de twee genoemde kampen heel erg goed te herkennen zijn. Uiteraard is het enorm handig om dat materiaal te gebruiken in je argumentatie.

Dit topic is niet bedoeld voor..

1. Discussie over rechtsystemen in Nederland en Turkije

2. Scheldcanonnades

3. Inhoudelijke elementen van de Ebru kwestie te bespreken. Dat betekent: dat haar huis in Amsterdam overhoop is gehaald kan je aanhalen als voorbeeld, maar staat hier niet ter discussie

---

Mijn standpunt

Ik ben van het democratisch kamp, ik ben voorstander voor vrijheid van meningsuiting. Ik ben van mening dat je als individu op vlak van communicatie en zelfontplooiing pas echt verder komt, wanneer je in staat bent om allerlei meningen en vormen van meningsuiting te relativeren, te toetsen op validiteit en je eigen mening daarmee te vormen. En hoe je die dan vervolgens verder deelt in je omgeving is aan jezelf.

Ik ben ook van mening dat de grens heel duidelijk ligt bij discriminatie en racisme/fascisme. Ook ben ik van mening dat niet iedere keer dat een groep ergens op wordt aangesproken dit bestempeld mag worden als discriminatie. Een groep is niet voor niets een groep; er zijn paralellen tussen de individuen in die groep te onderscheiden, en juist die paralellen kunnen reden zijn om een groep ergens op aan te spreken, al helemaal wanneer dit statistisch gezien aantoonbaar of ten minste logisch te beredeneren valt. Als voorbeeld, "alle bedrijven in de transportsector zijn milieuvervuilers". Door het overeenkomende kenmerk, de kern van de beroepsgroep, is dit logisch te vinden. Let op, discriminatie is een groep mensen ergens op afkeuren WAT ER OP DAT MOMENT NIET TOE DOET, niets meer en niets minder. De context waarin iemand zijn mening geeft is dus MEGA belangerijk.

Bewerkt: 30 april 2016 door Jacky-2007

[aron24]

Allereerst zijn we zijn westers opgegroeid en gros delen van de Turken is absoluut niet westers. Voor is het vrij normaal dat wij mogen zeggen wat we willen, hier niet. Één duidelijk cultuurverschil, we beoordelen deze situatie(en andere ook) met onze cultuur. Uiteraard ben ik voor vrijheid van meningsuiting, maar dat is niet meer dan logisch. Want ik ben opgegroeid met een westerse cultuur waar dit gezien wordt als normaal. In Turkije, waar een dictator aan de macht is niet. Dan is het dom om juist vanuit dat land een grote mond te hebben tegen iemand die zelfs door de meeste Nederlandse Turken wordt gesteund, die man kan alles doen wat hij wil. In een dictatuur kan er simpelweg ook geen vrijheid van meningsuiting zijn, dat moet je accepteren als er heen gaat of je moet simpelweg wegblijven.

Verder snap ik niet zozeer wat dit te maken heeft met discriminatie, heeft in mijn ogen vrij weinig met discussie te maken. De term wordt te vaak gebruikt, sterker nog het wordt in mijn ogen vaak misbruikt. Groepen zijn overal ter wereld, zelfs binnen één volk. Onderscheiding tussen groepen kan door van alles komen, soort zoekt soort zeg maar.

[NicolaB]

Zit zeker wat in Aron. Ik vind het ook stupide dat je daar dan op vakantie gaat.

Daarnaast is discriminatie simpelweg onderscheid maken en racisme is het onderscheid in rassen (groepen). Dat doen wij dagelijks ook gewoon. Zo noem je mensen dun of dik, kaal of turk, man, blond of zwart.

Daarin is 'wat er op dat moment niet toe doet' vrij subjectief. Voor Erdogan en kornuiten doet dit er wel toe. Maar dichterbij huis kan je zoiets ook verzinnen. Voor de AIVD doet het er wel degelijk wel toe of je een Nederlander bent, als Belg kan je het daar schudden. Daar wordt legitiem gediscrimineerd en is er ook enigszins sprake van racisme. Zelfs voor Adolf Hitler deed rassenonderscheid er toe.

Maar goed, je kan hier die 2 termen bij halen; maar daar gaat het in wezen niet om. Het gaat hier in wezen om de uitvoering van art 10. EVRM lid 2 (beperkingen op de vrijheid v. meningsuiting, dat Turkije ook heeft ondertekend). Ook dat zijn kaders die zo ruim zijn; dat net zo goed heel artikel 10 geschrapt had kunnen worden. Maar goed het is een leuke formaliteit.

En ja, wij hebben daarin ook een soortgelijke wet (die ook daadwerkelijk wordt uitgevoerd), majesteitsschennis. Dus ja, wat wil je nou Nederland?

[Jacky-2007]

Alle externe factoren die jullie beide benoemen zijn zeker van invloed. Ik ben echter allerminst van mening dat het hier gaat om welk artikel dan (zie: "Dit topic is niet bedoeld voor.." nr 1) maar ik ben juist zeer benieuwd naar de meningen, standpunten die hier intrinsiek spelen in ieder van ons.

Het gegeven dat jullie beiden (Aaron stelt, NicolaB beaamt) stellen "tsja dom, moet je daar maar niet op vakantie gaan" is een duidelijke mening. Een mening waar ik me totaal niet in kan vinden trouwens. Mag ik jullie vragen wat voor nut het heeft waardes te hebben wanneer je die desgewenst maar aan de kant flikkert voor het plezier van een ander?

Dan zijn het volgens mij geen waardes, dan zijn het "ik-doe-maar-lekker-mee-met-wat-de-meerderheid-nu-en-hier-het-beste-uitkomt-nepmeningen". Ruggegraatloos. Waardes zijn zaken waar je voor staat hè, waar niemand je vanaf gepraat krijgt, waarvoor je je leven zou geven, standpunten. Zijn we dan allemaal letterlijk waardeloos geworden?

Bewerkt: 30 april 2016 door Jacky-2007

[NicolaB]

Ik ben echter allerminst van mening dat het hier gaat om welk artikel dan (zie: "Dit topic is niet bedoeld voor.." nr 1) maar ik ben juist zeer benieuwd naar de meningen, standpunten die hier intrinsiek spelen in ieder van ons.

Ik vind het wel van belang om de context aan te geven. Gemeenschappelijke wetgeving, zoals het EVRM, is een goed voorbeeld van harmonisatie van de gemeenschappelijke waarden. Het is een goed middel om deze waarden om te zetten in meetbare normen.

Ook daar zitten, altijd bewust grijze gedeeltes in. Simpelweg omdat dat niet zo zwart-wit is. Ook in Nederland en (de rest van) het westen gaat de vrijheid van meningsuiting en de persvrijheid niet steevast boven alles. Kijk maar naar Snowden, Assange of desnoods Wilders die nu in een gerechtelijk proces zit over dit onderwerp. Values zijn niet absoluut voor mensen en zullen dat ook zeker niet zijn.

Het gegeven dat jullie beiden (Aaron stelt, NicolaB beaamt) stellen "tsja dom, moet je daar maar niet op vakantie gaan" is een duidelijke mening. Een mening waar ik me totaal niet in kan vinden trouwens. Mag ik jullie vragen wat voor nut het heeft waardes te hebben wanneer je die desgewenst maar aan de kant flikkert voor het plezier van een ander?

Lijkt me dat je dat dan doet voor een belangrijkere waarde. Zo gooi ik niet mijn waarden aan de kant, maar zijn ze ook niet absoluut verankerd met vaste normen; dat is onmogelijk. Zo kan het zijn dat iemand anders van een andere cultuur andere waarden, normen of prioriteiten heeft of zelfs dat ik mijn eigen normen en waarden moet overtreden.

Om even een voorbeeld te geven, van wat ik belangrijke waarden vind; de piramide van Maslow:

Je ziet daarin al een mate hoe steevast de normen kunnen zijn bij mensen (vooral interessant als je dat dus naast een andere cultuur legt):

Naargelang de prioriteit van mijn waarden zal ik mijn normen zetten. Wanneer anderen anderen waarden hebben kan je verschillende dingen doen. Je kan hun norm respecteren en het aanvaarden, je kan het proberen te eenzijdig te veranderen (desnoods asymmetrisch door een oorlog te starten, sancties in te voeren etc.) of water bij de wijn doen. Het leuke is dat je 9/10 keer je eigen normen dan overtreed door dat te doen.

Dat zie je dan ook heel mooi in (westerse) wetgeving terug. Zo zie je dat het verboden is om iemand te doden, mits het militair gebeurt, het gebeurt tijdens rechtstreeks gevaar etc.

Dan zijn het volgens mij geen waardes, dan zijn het "ik-doe-maar-lekker-mee-met-wat-de-meerderheid-nu-en-hier-het-beste-uitkomt-nepmeningen". Ruggegraatloos. Waardes zijn zaken waar je voor staat hè, waar niemand je vanaf gepraat krijgt, waarvoor je je leven zou geven, standpunten. Zijn we dan allemaal letterlijk waardeloos geworden?

Weet dat navenant je referentiekader zich schaapt, je waarden zich schapen. Mede daarom zijn mensen vaak onbewust van hun waardes of hebben en hebben ze deze niet gedefinieerd.

Doordat mensen deze niet gedefinieert hebben leidt dat dus tot dat soort uitingen. Het zorgt er ook voor dat jij daardoor niet direct deze waarden kan observeren. Je kan dan alleen direct de verschillen van normen uit situaties afleiden waar mensen verschillend handelen (het practices-gedeelte van Hofstede, mocht je geïntresseerd zijn )

[KillerZero86]

In het topic van BB heb ik al uitgebreid beredeneerd dat ik het altijd een slecht idee vind om mensen te gaan beledigen, dus ik wil in dit topic graag nog even stellen dat ik er toch niet achter sta dat ze nu voor de rechter in Turkije staat. Ik denk niet dat ze kans maakt op een eerlijk process, namelijk. Erdogan is veel te onaantastbaar en tast daarin de vrijheden van heel veel mensen aan en door de aanpassingen in de wet zie ik het niet meer voor me dat de belangen eerlijk worden afgewogen, maar alleen dat de belangen van Erdogan behartigd gaan worden. De rechtzaken voelen als aanfluitingen, schandvlekken op de naam gerechtigheid.

Dat deze andere komiek uit Duitsland voor de rechter is gedaagd in Duitsland vind ik een intressant iets, omdat ik geloof dat daar een eerlijk process uit kan komen.

[Cabyon]

Ogenschijnlijk vergat Umar (die, waarom (?) een vakantiehuisje heeft in Turkije zelf) dat de regels in Turkije toch net even anders zijn dan hier. "FUCK ERDOGAN!" en andere uitlatingen zijn daar strafbaar. De Turkse overheid staat in het volle recht om haar te berechten. Het is echter weerzinwekkend om te zien hoe rechts Nederland Umar gebruikt als ridder van het vrije woord en haar toezegt te steunen door dik en dun. Deze flapuit heeft de problemen die ze nu heeft aan haarzelf te danken.

Bewerkt: 1 mei 2016 door Cabyon

[Jacky-2007]

De Turkse overheid (..)

Het ging mij in dit topic met nadruk niet om de rechtswijze van Turkije. Ik vraag nadrukkelijk je eigen mening, niet wat Turkije als wettelijk beschouwd.

(..) dat ik het een slecht idee vind om mensen te gaan beledigen (..)

We hebben dezelfde mening! En zou het nu juist niet zo moeten zijn wanneer we het hebben over het fundamentele recht om je mening te uiten, dat de beledigende geluiden, wanneer de gematigden de overhand hebben, vanzelf verstommen? Exact dát is voor mij het gevoel van vrijheid. Wanneer de beledigingen van een gegronde oorsprong zijn of niet, kan iedereen die het hoort daar een mening over vormen. Wanneer het meer voorstanders dan tegenstanders vindt zal het geluid, of thans de aanleiding daartoe (want iedere belediging heeft onser de oppervlakte een bron, een aanleiding bij degene waaraan de belediging geadresseerd wordt) worden uitvergroot en daarmee beïnvloed worden, en dat werkt ook andersom: meer tegenstanders zal ervoor zorgen, de invloed hebben, dat het geluid vanzelf verstomt.

Die kans heeft het niet wanneer je het bij voorbaat al verbiedt. En met juist die kans zorg je voor draagvlak, linksom of rechtsom.

Over normen en waarden

Ik ben het geheel met je eens wanneer je stelt dat normen variabel zijn afhankelijk van context of situatie, maar waarden zie ik als iets geheel anders. Die zie ik niet als flexibel. Waarden giet je in beton, tenzij je ze weggooit voor wat anders. Ik ben het overigens met je eens dat waarden zich vormen, met name in tiener- en twintigjaren.

(..) rechts Nederland Umar gebruikt als ridder van het vrije woord en haar toezegt te steunen door dik en dun. Deze flapuit heeft de problemen die ze nu heeft aan haarzelf te danken.

De klassieke denkfout mijn inziens in een polariserende maatschappij is om te gaan denken in links en rechts. Dit vergroot de scheidslijn en zorgt ervoor dat in eenctopic als dit niet meer buiten de context durft te worden beredeneerd, thans zo ervaar ik je reactie. Het geval wil namelijk dat ik het binnen de context van de situatie het geheel met je eens ben dat ze dit had kunnen verwachten. Al helemaal aangezien ze zelf heel goed het land in kwestie kent, hell, ze is daar ook formeel burger. Ken je papenheimers.

Buiten de context gekeken zie ik niet enkel rechts Nederland, maar ook links Nederland en alles wat daartussen ligt hier tegen ageren. De rechtse nono's kunnen we wat mij betreft prima niet meetellen (doe ik meestal, zijn er te weinig om aandacht aancte besteden al schreeuwen ze wel hard) en met die gedachte zou ik graag verder willen gaan. Ik denk eerder dat ee hier dusdanig "verwend" zijn dat we onze harsens kunnen opentrekken dat we in Nederland ons niet eens goed beseffen wat een groot goed vrijheid van meningsuiting eigenlijk is.

En wanneer ik dan toch de context in kwestie erbij pak, dan is Umar zeker ridder van het vrije woord. Globaal geredeneerd is dit het uitgelezen moment waarop iedereen zijn mond volgens mij moet opentrekken, en zeggen waar hij voor staat. Het geval wil namelijk dat over het algemeen enkel degenen voorstander zijn van cencuur wanneer degene die cencureert er over grote lijn dezelfde theorieën en meningen op nahoudt. Miaschienceen lekker concreet voorbeeld, hoe tolerant zijn wij hier wanneer de zoveelste advocaat probeert games de schuld van alle geweld te geven, en daarmee wil werken naar een wereld waarin 1. Artistieke vrijheid van gamedevelopers aan banden wordt gelegd en 2. Fans het nakijken krijgen?

[NicolaB]

Ik ben het geheel met je eens wanneer je stelt dat normen variabel zijn afhankelijk van context of situatie, maar waarden zie ik als iets geheel anders. Die zie ik niet als flexibel. Waarden giet je in beton, tenzij je ze weggooit voor wat anders. Ik ben het overigens met je eens dat waarden zich vormen, met name in tiener- en twintigjaren.

Nouja, die normen dat is dus de enige flexibiliteit die je erin hebt. Zo kan je "vrijheid voor jezelf en je naasten" en "veiligheid voor jezelf en je naasten" als waarden hebben. Het kan betekenen dat je in bepaalde situaties je limiteert in je vrijheid om je veiligheid te verbeteren. Jouw normen verander je dan. Je kan (indirect) eigenlijk dan zelfs stellen dat je je waarden aan de kant legt in dat geval. (zie mijn vb van militair ingrijpen in de vorige post). Zo is (geloof het of niet) vrijheid van meningsuiting een van de belangrijke waarden van Turkije. Als je dan de norm bekijkt (in casu Ebru Umar), dan kan je je afvragen wat daarvan overblijft.

[Jacky-2007]

Vrijheid van meningsuiting in Turkije één van de belangrijke waarden? Niet voor de regering, dat is duidelijk. Volgens jouw theorie thans zou de waarde van onschendbaarheid van het staatshoofd dan desgenoemde ondermijnen.. thans zo lijkt het nu.

Wat Ebru lijkt te hebben gedaan overigens is precies wat je stelt, maar dan andersom: ze stelt de waarde om voor vrijheid van meningsuiting uit te komen boven de waarde van eigen veiligheid. Er gaat een bepaalde mate van opofferingsgezindheid uit waar ik groot respect voor heb. Ik durf te stellen dat dit iets heeft kunnen zijn wat de polarisatie zou kunnen keren, zoals nationale feestjes dat in Nederland soms nog kunnen. Helaas is het tegenovergestelde waar, en lijkt iedereen enkel verder van elkaar te komen staan. Wat zou dit nu feitelijk zeggen? Is dit een kwestie van "daar komt de aap uit de mouw?" Gaan we langzaam draaien naar een maatschappij waar je moet gaan opletten wat je zegt?

[NicolaB]

Vrijheid van meningsuiting in Turkije één van de belangrijke waarden? Niet voor de regering, dat is duidelijk. Volgens jouw theorie thans zou de waarde van onschendbaarheid van het staatshoofd dan desgenoemde ondermijnen.. thans zo lijkt het nu.

Klopt, dat zeg ik ook ja. Nu is het goed om te weten dat de vrijheid van meningsuiting nooit absoluut is. Ook veiligheid is niet absoluut. Als dat heel waardevol vind, zou zo kunnen zijn dat je voor een dilemma komt te staan waarin je het een laat varen voor het andere (zoals al eerder gezegd). Dan kan je je natuurlijk afvragen van wat voor waarde je er aan nou eigenlijk aan hecht of dat het gewoon loze begrippen zijn. Je zou je ook kunnen afvragen wat voor zin het heeft om je dan aan dat soort waarden te affiliëren. Die normen zijn per persoon, per situatie, of generaliserend per groep en cultuur, anders. Ook al kan dat vreemd klinken.

Wat Ebru lijkt te hebben gedaan overigens is precies wat je stelt, maar dan andersom: ze stelt de waarde om voor vrijheid van meningsuiting uit te komen boven de waarde van eigen veiligheid. Er gaat een bepaalde mate van opofferingsgezindheid uit waar ik groot respect voor heb.

Nu weet ik niet of het zo'n doordachte actie is van haar, dat ze daadwerkelijk zich opofferde. Ik denk van niet. Ik denk dat ze een beetje te naïef is geweest.

Ik durf te stellen dat dit iets heeft kunnen zijn wat de polarisatie zou kunnen keren, zoals nationale feestjes dat in Nederland soms nog kunnen. Helaas is het tegenovergestelde waar, en lijkt iedereen enkel verder van elkaar te komen staan. Wat zou dit nu feitelijk zeggen? Is dit een kwestie van "daar komt de aap uit de mouw?"

Ik denk dat het feitelijk zegt dat het 2 verschillende culturen zijn, die veel verschillen hebben. Op dit punt wordt duidelijk zo'n verschil gemarkeerd. Maar toch zitten er ook overeenkomsten in. Zo kan je ook hier gewoon voor hetzelfde vervolgd worden, alleen wordt dit niet actief gedaan (daar ligt dus het verschil in). Wanneer je dat wel actief hier gaat doen, zoals nu met die Duitse journalist het geval, dan krijg je problemen binnen je eigen cultuur. Wordt een Nederlandse daarna vervolgd in Turkije, een heel andere cultuur, dan krijg je toch meerdere kampen.

En eigenlijk vind ik overal een beetje wat van. Zo vind ik voor een deel dat het Ebru Umar d'r eigen schuld en verantwoordelijkheid is. Dit had je in alle redelijkheid kunnen weten. Anderzijds respecteer ik de houding van Turkije, maar vind ik ook dat je je als volksvertegenwoordiger (zie het andere topic waar ik met KZ86 erover discussieerde) wel enige vorm van incasseren moet hebben.

>>> Door Guardian1980: Ongepaste taal verwijderd.<<<

[NicolaB]

Ik vond het erg grappig om te zien, dat Erik van Muiswinkel op eenzelfde soort manier reageerde op 27 mei, als ik hier op het forum.

Wat ik mooi vind, dat hij goed de grens aangeeft tussen vrijheid van meningsuiting en wanneer het daarin eigenlijk te ver gaat (dat het dus ordinair kwetsen wordt).

Nou Ruben, als jij t verschil niet wil zien tussen ons betoog en dat van 'hun', ben je denk ik een domme kankerlul.

Ik vraag me trouwens überhaupt af of mensen de humor hierin (wat nog veel minder duidelijk is, dan mijn post ) begrijpen.

[_Night-Men_]

Op een moment dacht ik dat Erik van Muiswinkel = NicolaB. Ik heb de discussie op Twitter een beetje gevolgd. Storm in een glas water.

Ook altijd leuk hoe mensen in zo'n discussie reageren op een parodieaccount op Twitter. Er is namelijk een @erikvmuiswinkel en een @erikvmuiswinkeI (de laatste eindigt op een hoofdletter i). Het parodieaccount is natuurlijk ietsjes groffer, dus alle rechtse tokkies op Twitter hebben weer een weekje werk.

[ThunderDuck]

Even terzijde: Als ik zie wat er allemaal richting Van Muiswinkel wordt gesmeten op Twitter vind ik het heel respectabel dat het bij 1 'kankerlul' bleef. Neemt niet weg dat het niet netjes is.

Bewerkt: 31 mei 2016 door ThunderDuck

[Jacky-2007]

Het verschil zit hem voor mij in of je een beschaving wil forceren of wil laten ontstaan. Door nieuwe media zien we meer dan voorheen van elkaars mening, en van elkaars wijze van spreken, maar dat wil niet per definitie zeggen dat het nu zoveel anders is dan 10 jaar geleden. Beschaving dient te ontstaan, en de wijze van de meerderheid krijgt vanzelf gevolg.

Wie gister het nieuws heeft gezien over de staandehouding van Typhoon, voor ieders informatie: ik woonde 10 jaar terug nog in Zwolle, en toen was iedereen nog zeer tevreden over de aanpak en is de aanpak ook succesvol gebleken. (Ook het standpunt van Halbe Zijlstra) Het is het grootste gezwel in onze maatschappij dat minderheden bij voorbaat al de discriminatiekaart spelen, alsof dat ooit een inhoudelijke dialoog heeft voortgebracht.

Kijk, onze maatschappij is geen forum waar je je vrijwillig voor inschrijft. Ik heb bij mijn geboorte niet vlak voordat ik mijn kop naar buiten stak een reglement aangeboden gekregen met de optie om niet akkoord te gaan. Dat is een essentieel verschil. Als ik op straat wil gaan staan schreeuwen (ik moet ineens denken aan die gozer aan Joilet Ave - South Bohan in IV die tegenover je safehouse staat te prediken ) inclusief grof taalgebruik dan moet ik dat lekker doen. En als ik dan door twintig man wordt aangesproken die gezamenlijk een tegenovergestelde mening bedebatteren (dus niet; in elkaar getimmerd) wordt ik daardoor beïnvloed en zal mijn mening veranderen.