Brexit

[ThunderDuck]

En wat nou als, zoals we in Nederland met Rutte hebben, achteraf gezien de verkeerde persoon hebben gekozen? Klinkt misschien als een rare vraag, maar da's echt iets waar ik het de afgelopen tijd met anderen over gehad heb. Want het klopt uiteraard wel wat je zegt. Maar sommige volksvertegenwoordigers liegen de hele boel bij elkaar. Dat vraagt dan om de stem van het volk.

Gelukkig hebben we in maart 2017 weer nieuwe verkiezingen. Maar tot die tijd moeten we het nog met Rutte moeten doen. En hoe graag je hem ook wil vertrouwen, bij hem valt niets meer te halen. Hij is voor Nederland niet meer van meerwaarde, we hebben een nieuwe minister-president nodig die wel naar de eigen mensen wil luisteren. Een die wel lef toont in plaats van 'het braafste jongetje van de klas' te willen zijn.

Oh, je bent zo'n iemand Elke minister-president is de ergste die er ooit geweest is, tot we een nieuwe kiezen, en dan begint het liedje weer opnieuw. Al met al doet Rutte het niet verschrikkelijk, ondanks wat de demagogen ons proberen wijs te maken.

[Grand Theft Auto TOM]

En wat nou als, zoals we in Nederland met Rutte hebben, achteraf gezien de verkeerde persoon hebben gekozen? Klinkt misschien als een rare vraag, maar da's echt iets waar ik het de afgelopen tijd met anderen over gehad heb. Want het klopt uiteraard wel wat je zegt. Maar sommige volksvertegenwoordigers liegen de hele boel bij elkaar. Dat vraagt dan om de stem van het volk.

Gelukkig hebben we in maart 2017 weer nieuwe verkiezingen. Maar tot die tijd moeten we het nog met Rutte moeten doen. En hoe graag je hem ook wil vertrouwen, bij hem valt niets meer te halen. Hij is voor Nederland niet meer van meerwaarde, we hebben een nieuwe minister-president nodig die wel naar de eigen mensen wil luisteren. Een die wel lef toont in plaats van 'het braafste jongetje van de klas' te willen zijn.

Oh, je bent zo'n iemand Elke minister-president is de ergste die er ooit geweest is, tot we een nieuwe kiezen, en dan begint het liedje weer opnieuw. Al met al doet Rutte het niet verschrikkelijk, ondanks wat de demagogen ons proberen wijs te maken.

'Je bent zo'n iemand'?? Waarom zag ik een dergelijke reactie aankomen?

Rutte doet het niet verschrikkelijk, maar wel slecht. Hij heeft veel loze beloftes gedaan. En inderdaad is iedere minister-president eigenlijk wel zo, maar het verschil is dat er tenminste nog wel mensen bij zitten die een ruggengraat hebben. Rutte mist dat compleet. En ik wou dat ik kon zeggen dat het me niet uitmaakt wie bij de volgende verkiezingen wint, behalve Rutte. Want de meeste politici van nu hebben totaal geen benul van de situatie die zich afspeelt. Vooral bij de PvdA, D66 en al die Christelijke partijen zijn ze helemaal doorgedraaid. Om nog maar te zwijgen over Denk, de pro-Erdogan en pro-Islam partij. Gelukkig zien zelfs al die andere partijen in dat Sylvana Simons van het lotje getikt is, dat geeft me nog een tikkeltje hoop. Dat gezegd hebbende, het Tweede Kamer-lidmaatschap van Denk zou moeten worden ingetrokken. Prima als ze wat ideeën hebben, maar nu vinden ze zichzelf echt veel. Het is een anti-Nederland partij.

Bewerkt: 25 juni 2016 door Grand Theft Auto TOM

[Dotz]

En wat nou als, zoals we in Nederland met Rutte hebben, achteraf gezien de verkeerde persoon hebben gekozen? Klinkt misschien als een rare vraag, maar da's echt iets waar ik het de afgelopen tijd met anderen over gehad heb. Want het klopt uiteraard wel wat je zegt. Maar sommige volksvertegenwoordigers liegen de hele boel bij elkaar. Dat vraagt dan om de stem van het volk.

Gelukkig hebben we in maart 2017 weer nieuwe verkiezingen. Maar tot die tijd moeten we het nog met Rutte moeten doen. En hoe graag je hem ook wil vertrouwen, bij hem valt niets meer te halen. Hij is voor Nederland niet meer van meerwaarde, we hebben een nieuwe minister-president nodig die wel naar de eigen mensen wil luisteren. Een die wel lef toont in plaats van 'het braafste jongetje van de klas' te willen zijn.

Oh, je bent zo'n iemand Elke minister-president is de ergste die er ooit geweest is, tot we een nieuwe kiezen, en dan begint het liedje weer opnieuw. Al met al doet Rutte het niet verschrikkelijk, ondanks wat de demagogen ons proberen wijs te maken.

'Je bent zo'n iemand'?? Waarom zag ik een dergelijke reactie aankomen?

Rutte doet het niet verschrikkelijk, maar wel slecht. Hij heeft veel loze beloftes gedaan.

Kun je een paar voorbeelden noemen?

En inderdaad is iedere minister-president eigenlijk wel zo

Oh, oh, de ironie, één pagina terug klaagde je nog over het generaliseren van alle Brexit-stemmers. Nou ben ik in het algemeen tegen het generaliseren van groepen mensen. Maar het is een feitelijk gegeven dat de Brexit-stemmers over het algemeen laaggeleid en shit (ookwel ''dom'' geheten) zijn.

, maar het verschil is dat er tenminste nog wel mensen bij zitten die een ruggengraat hebben. Rutte mist dat compleet. En ik wou dat ik kon zeggen dat het me niet uitmaakt wie bij de volgende verkiezingen wint, behalve Rutte.

Zou je op enige wijze kunnen verduidelijken wat je bedoelt met ''geen ruggengraat''? En kom alsjeblieft niet met de Griekse schulden of het Oekraïne-referendum aanzetten, want in dat geval heb je de discussie bij voorbaat verloren.

Want de meeste politici van nu hebben totaal geen benul van de situatie die zich afspeelt. Vooral bij de PvdA, D66 en al die Christelijke partijen zijn ze helemaal doorgedraaid. Om nog maar te zwijgen over Denk, de pro-Erdogan en pro-Islam partij.

De PVV en SP schitteren van afwezigheid wanneer je Nederlandse partijen en ''helemaal doorgedraaid'' in één zin gebruikt. Afijn; waarom zijn deze partijen helemaal doorgedraaid? Ironisch genoeg wek juist jíj de indruk totaal geen benul van de situatie te hebben die zich afspeelt. Dat maakt me alleen maar meer benieuwd naar je beredenering achter deze stelling; verklaar je nader!

Gelukkig zien zelfs al die andere partijen in dat Sylvana Simons van het lotje getikt is, dat geeft me nog een tikkeltje hoop. Dat gezegd hebbende, het Tweede Kamer-lidmaatschap van Denk zou moeten worden ingetrokken. Prima als ze wat ideeën hebben, maar nu vinden ze zichzelf echt veel. Het is een anti-Nederland partij.

Euh, mag ik je er ten eerste op wijzen dat DENK niet vertegenwoordig is in de Tweede Kamer. Dat is wettelijk gezien onmogelijk daar de partij in kwestie pas in het leven geroepen is ná de laatste tweede kamerverkiezingen (welke alweer bijna vier jaar achter ons liggen, mede te danken aan onze premier ''zonder ruggengraat'').

Ik ben het met je eens dat mevrouw Simons van het lotje getikt is. Daarnaast is ze behoorlijk hypocriet. Dat geeft haar echter niet meer of minder recht om haar mening te uiten.

''Anti-Nederland partij'' vind ik een erg radicale stelling. Overigens ben ik wel van mening dat partijen als DENK en 50+ geen plaats zouden moeten hebben in welk politiek (binnen Nederland of daarbuiten) dan ook. Al zal dat als vanzelf geschieden zodra de babyboomers mooi kapot zijn en de jihadisten zijn geweerd zoals vele collectieve dreigingen al vervallen zijn. Maar dat is hier niet relevant.

[DDT Dorus]

Ik heb een beetje een gemengd gevoel

Kan iemand mij uitleggen waarom de britten zo belangrijk zijn voor de eu?

Er is zoveel geld door de eu in engeland gepompt om ze binnen de eu te houden, ik heb van horen zeggen, zelfs meer dan de griekse staatssteun (on onderbouwd ik weet het) aan vrijstellingen, eigen munt, eigen regelgevingen, zodat ze eigelijk toch al als een vrijgestelde staat functioneren. En uiteindelijk toch hun eigen stempel overal opzetten.

"Door de exit komt het handelsverkeer in gevaar" moet je perse lid zijn van de eu voor vrije handel, of bestaan vrijhandelsverdragen niet meer? Ik denk dat ze deze allemaal snel aan het opstellen zijn waardoor handel gewoon door kan gaan. Zo werkte het ook voor de eu opgericht werd. Het zal allemaal wel iets lastiger gaan maar het heeft vantevoren ook prima gewerkt. En het werkt ook nog voor landen in europa die niet bij de eu zijn, zwitsers, en de noren bijvoorbeeld.

Persoonlijk vind ik wel dat nederland gewoon in de eu moet blijven, maar dat de eu beter naar hun eigen bevolking moet luisteren is duidelijk.

wat sommigen vergeten is dat de "domme" mensen, zoals door sommigen hier zo genoemd, het grootste deel van de mensen zijn op deze aardkloot. En dat daar ook rekening mee moet worden gehouden.

Als dat niet gedaan word, krijg je dus deze taferelen, dat is in de geschiedenis al vaak genoeg voorgekomen.

Ik ben benieuwd wat er komende tijd met de britten gaat gebeuren, ik verwacht niks spectaculairs

Bewerkt: 25 juni 2016 door DDT Dorus

[Phoenyxar]

Tl;dr: de anti-Brexit mensen kunnen niet tegen hun verlies

Dit is geen voetbalwedstrijd, maar een referendum met economische en politieke gevolgen. Als men het referendum wilt overdoen (en in theorie heeft men daar al genoeg stemmen voor binnengehaald) is dat voornamelijk omdat men de kans ziet om een kleine ramp te voorkomen. Er is weinig goed te noemen aan de resultaten, het is een triomf van onwetendheid boven de gevolgen. Daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar dat lijkt wel een heersende mening. Nu is de vraag vooral of het referendum opnieuw wordt uitgevoerd, maar het land zal sowieso verdeeld achterblijven en mogelijk hebben ze de grootste schade thuis aangebracht.

[Bierbuikje]

Jammer en vooral slecht voor onze strategische positie in de wereld. Behalve dat we nu overkomen als een zwak Europa wat van binnen rommelt staan we ook minder sterk als blok tegen China in economisch opzicht (en wellicht Rusland in militair opzicht, maar de NAVO bestaat dan ook nog). Aan de andere kant hoop ik dat Brussel zich dit heel erg aantrekt. Een politiek instituut wat voor veel Europeanen ontzettend ver van ze af staat, veel Europeanen voelen zich niet gehoord en niet begrepen en ervaren Brussel vooral als een bemoeial. Ik hoop dat Brussel hier vooral een les uit trekt en meer gaat laten zien dat ze wel wat goeds kunnen doen. Wat meer transparantie wellicht, maar vooral wat meer inlevingsvermogen en het lot van de plaatselijke europeaan wat meer aan trekken.

[Phoenyxar]

Waarom zou een supranationale staat zich meer van een plaatselijke Europeaan moeten aantrekken? Het is een systeem dat de financiële steun voor iets lokaal wel zal verdelen, maar voor plaatselijke beslissingen heb je net regionale instellingen (zij het provincies, departementen of kreis) Transparantie is altijd welkom natuurlijk, maar waarom zou ze een rol moeten opnemen waar ze nooit voor is ontworpen (en politiek gezien vooral het kluwen van niveau's verergerd)?

[Dotz]

Ik hoop alleen maar dat het VK over een jaar of dertig met hangende pootjes aanklopt bij de Unie. Dan is het ook gelijk gedaan met hun privileges. Wat een arrogantie dit

[Bierbuikje]

Waarom zou een supranationale staat zich meer van een plaatselijke Europeaan moeten aantrekken? Het is een systeem dat de financiële steun voor iets lokaal wel zal verdelen, maar voor plaatselijke beslissingen heb je net regionale instellingen (zij het provincies, departementen of kreis) Transparantie is altijd welkom natuurlijk, maar waarom zou ze een rol moeten opnemen waar ze nooit voor is ontworpen (en politiek gezien vooral het kluwen van niveau's verergerd)?

Ik bedoel het lot van de plaatselijke europeaan in grensoverschrijdende problemen die alleen in EU verband kan worden opgelost. Kijk naar de vluchtelingen stroom, voordat ze in bootjes aankwamen in Griekenland probeerden ze het al jaren via Libië en Tunesië om naar Italië en Malta te komen. Deze landen konden het zelf maar uit zoeken, de Europese politiek stak geen hand uit en het heeft de bevolking van deze landen ontzettend belast. Later toen de vluchtelingen stroom verplaatste naar Griekenland, duizenden vluchtelingen gestrand op de Griekse eilanden en Griekenland kon het probleem niet aan. Waar was Europa? Nergens te bekennen, het duurde ontzettend lang voordat Europa een hand uit stak om te helpen. Terwijl zowel het probleem van Italië/Malta als die van Griekenland een probleem van alle landen was (vroeg of laat). Daar kan ik niet bij dat het zo lang duurt om de plaatselijke europeaan te hulp te schieten en daar moet het veel beter. Europa zou wat mij betreft veel daadkrachtiger moeten optreden bij grensoverschrijdende problemen.

[Phoenyxar]

Als het referendum niet wordt overgedaan zal er binnen 3 jaar waarschijnlijk geen VK meer zijn (hoewel als Verenigd Koninkrijk van Engeland en Wales misschien, dat zou voor Wales een unicum zijn, hiervoor zijn ze nooit erkend geweest in de naam). Er gaan hiernaast ook, zij het lichtjes moeilijk om in te beelden hoe serieus zoiets zou kunnen zijn, om Greater London af te scheiden van de rest van het land.

Daar kan ik niet bij dat het zo lang duurt om de plaatselijke europeaan te hulp te schieten en daar moet het veel beter. Europa zou wat mij betreft veel daadkrachtiger moeten optreden bij grensoverschrijdende problemen.

Wel relatief gezien was de magnitude toen wel anders (en in het geval van Italië is er veel achtergehouden in de gegevens), maar het heeft inderdaad lang geduurd, voornamelijk -lijkt me- omdat het tot enkele jaren terug nooit als Europees probleem werd bestempeld. Natuurlijk zou het wel inderdaad welkom zijn als men op dat vlak efficiënter kan opereren (Hoewel dat hier de lidstaten mogelijk kunnen tegenwerken, want waar begint een "grensoverschrijdend" probleem? Dat lijkt voordehand liggend, maar is het meestal niet.)

[NicolaB]

Het is net alsof degenen vóór een Brexit dom zijn, en degenen die wilden blijven juist slim zijn*.

Dat is gewoon denigrerend en bovenal triest. Kan ik helaas niets beters van maken..

Het is niet voor niets dat hoger opgeleiden veelal voor de EU zijn, en lager opgeleiden tegen. Concepten als vrij verkeer van personen en goederen snapt nou niet iedereen.

Er zijn in de praktijk voor- en nadelen bij deze concepten. Afhankelijk van je visie wegen de nadelen of de voordelen het zwaarst. Dat snappen heeft daarin net zoveel te maken als ervaren.

Jij geeft zelf in dit betoog niks aan over de nadelen van die concepten. Ik denk dat je best wat nadelen van Schengen kan opnoemen, net zoals een lager opgeleide burger ook wel voordelen kan opnoemen van de Schengenverdragen. Maar goed, ik zeg ook niet dat je die concepten niet snapt.

Ongeacht jouw visie vind ik dat dan ook best denigrerend en respectloos. Bovendien schiet je er imo niks mee op door op deze manier te discrimineren.

Referenda vind ik overigens schizofreen: Het volk heeft al een stem d.m.v. een gekozen volksvertegenwoordiging. Je zet in principe het parlement buitenspel door een duur referendum, dat net zoveel bepaald wordt door wie voor en tegen is dan wat de argumenten zijn - zie Jo Cox en de reactie daarop. 'Het volk' denkt niet op lange termijn, en is vaak niet goed genoeg opgeleid om te snappen waar het nou om gaat.

Ik ben zelf wel voor een verbeterde burgerparticipatie. Referenda zijn daar niet altijd goede instrumenten voor en eens in de 4 jaar stemmen schiet daarin imo ook te kort. Ik ben zelf meer een voorstander van een G1000 -achtige vorm. De prijs van referenda is per referendum natuurlijk goedkoper als je een regelmaat in hebt (zoals bijv. in Zwitserland).

Daar komt bij dat overigens niet alleen het volk in korte termijn denkt, soms ook helemaal niet. Politici staan er vanzelfsprekend om bekend dat ze niet veel verder kijken dan hun ambtstermijn.

En wat nou als, zoals we in Nederland met Rutte hebben, achteraf gezien de verkeerde persoon hebben gekozen? Klinkt misschien als een rare vraag, maar da's echt iets waar ik het de afgelopen tijd met anderen over gehad heb. Want het klopt uiteraard wel wat je zegt. Maar sommige volksvertegenwoordigers liegen de hele boel bij elkaar. Dat vraagt dan om de stem van het volk. Vergeet niet dat dat de reden is van het Brexit-referendum. Cameron wist dat hij niet erg geliefd was, dus wilde hij weer wat vertrouwen winnen door de Britten te laten stemmen. Gelukkig hebben we in maart 2017 hier in Nederland weer nieuwe verkiezingen. Maar tot die tijd moeten we het nog met Rutte doen. En hoe graag je hem ook wil vertrouwen, bij hem valt niets meer te halen. Hij is voor Nederland niet meer van meerwaarde, we hebben een nieuwe minister-president nodig die wel naar de eigen mensen wil luisteren. Een die wel lef toont in plaats van 'het braafste jongetje van de klas' te willen zijn.

Heb jij op Rutte gestemd?

"Er is nog nooit een kok gevonden, die koken kon naar alle monden", gaat het spreekwoord. Ik ga er vanuit dat de MP zijn achterban en zijn stemmers genoeg gerust weet te stellen en dus ook naar zijn eigen mensen luistert. Gebeurt dat niet, dan kan je in 2017 op een andere partij stemmen (bij de PvdA zal dat wel tot wat zetelverlies leiden).

Het betekent natuurlijk niet dat je als MP van de VVD, bijv. de SP-achterban gerust stelt met je beleid.

[ThunderDuck]

Er zijn in de praktijk voor- en nadelen bij deze concepten. Afhankelijk van je visie wegen de nadelen of de voordelen het zwaarst. Dat snappen heeft daarin net zoveel te maken als ervaren.

Jij geeft zelf in dit betoog niks aan over de nadelen van die concepten. Ik denk dat je best wat nadelen van Schengen kan opnoemen, net zoals een lager opgeleide burger ook wel voordelen kan opnoemen van de Schengenverdragen. Maar goed, ik zeg ook niet dat je die concepten niet snapt.

Ongeacht jouw visie vind ik dat dan ook best denigrerend en respectloos. Bovendien schiet je er imo niks mee op door op deze manier te discrimineren.

Het moet wel koud zijn, daar bovenop die heuvel van morele superioriteit. Is het discriminerend om feiten te benoemen? Ik denk dat onbegrip een significante voedingsbodem is voor anti-Europees sentiment, hetzelfde onbegrip dat ik tegenkom bij het soort mens dat met luide stem een Nexit propageert.

[DDT Dorus]

Het moet wel koud zijn, daar bovenop die heuvel van morele superioriteit. Is het discriminerend om feiten te benoemen? Ik denk dat onbegrip een significante voedingsbodem is voor anti-Europees sentiment, hetzelfde onbegrip dat ik tegenkom bij het soort mens dat met luide stem een Nexit propageert.

is dit een verkapte manier om te zeggen dat je hiermee Wilders bedoeld?

zoals vaker is je inzicht behoorlijk zwart -wit, en kun je moeilijk accepteren dat er ook een grijs gebied is.

Ik denk dat als er een deugdelijke grote regeringspartij een europees kritisch (ik bedoel dus niet anti-europees) standpunt opneemt, zowel velen van de hoog, als de laag opgeleiden (of de middenmoot (Jan Modaal) die ff vergeten word) daar gewoon op gaan stemmen.

Nu is het in Nederland inderdaad het probleem dat de opstelling pro-of anti is in de regering, de meeste partijen zijn Pro, Wilders duidelijk anti, maar nog niks voor de gulden midden weg

Ik ben niet 100% pro europees, maar dat wil niet zeggen dat ik op wilders ga stemmen, dat is naar mijn mening een hopeloze partij zonder kans van slagen, als puntje bij paaltje komt,

Net als bij Fortuyn destijds, Fortuyn goed, achterban was bagger en maakten er een grote puinhoop van (Matt Herbie bijvoorbeeld, wat een clown)

Hopelijk komt er toch een goede partij in de regering tot inzicht dat er iets met de EU moet gebeuren om het positiever te maken.

Bewerkt: 25 juni 2016 door DDT Dorus

[Venzio]

De Daily Mail plaatste vandaag een artikel met de (mogelijke) gevolgen van de keuze om de EU te verlaten. De comments onder dat artikel:

Misschien wel de mooiste:

'Leave' kiezers zijn dus gevallen voor de leugens van de 'leave' campagne, iets waar ze gisteren eigenlijk al op terugkwamen. Degene die zegt dat de 'in' kiezers slechte verliezers zijn; ook dat is democratie, een nieuwe petitie starten. Op moment van spreken bijna 2 miljoen keer getekend, in 2 dagen dus.

Ik weet haast zeker dat er bij een nieuw referendum de uitslag heel anders zal zijn.

EDIT: 8 minuten later:

Bewerkt: 25 juni 2016 door Venzio

[Grand Theft Auto TOM]

De Daily Mail plaatste vandaag een artikel met de (mogelijke) gevolgen van de keuze om de EU te verlaten. De comments onder dat artikel:

Misschien wel de mooiste:

'Leave' kiezers zijn dus gevallen voor de leugens van de 'leave' campagne, iets waar ze gisteren eigenlijk al op terugkwamen. Degene die zegt dat de 'in' kiezers slechte verliezers zijn; ook dat is democratie, een nieuwe petitie starten. Op moment van spreken bijna 2 miljoen keer getekend, in 2 dagen dus.

Ik weet haast zeker dat er bij een nieuw referendum de uitslag heel anders zal zijn.

Nee, ik noem dat geen democratie. Ik noem het eerder 'de pro-Brexiters pesten', de uitslag niet willen accepteren. De mensen die spijt hebben van het stemmen vóór een Brexit zijn gewoon dom bezig geweest, dat is hun probleem. Als het geen Brexit geworden was, en we zouden met een tweede referendum komen omdat we het er niet mee eens zijn, dan zou dat ook niet gebeuren. Waarom dan wel als mensen spijt hebben gekregen van hun vote?

Ik vind dat ronduit belachelijk en mijn vertrouwen in de democratie zal alleen maar minder worden als dat tweede referendum er komt. Gelukkig heeft Cameron aangegeven dat de uitslag wordt geaccepteerd zoals hij is. Zelfs Juncker wil het liefst zo snel mogelijk de nodige stappen zetten om de beslissing tot een werkelijkheid te maken. De mensen die spijt hebben dat ze voor een Brexit hebben gestemd moeten gewoon niet mauwen. Hadden ze zich maar beter moeten laten informeren, boontje komt om z'n loontje. En ik weet dat die opmerking heel kinderachtig lijkt, maar wat kan ik er anders van maken??

En nog even over de opkomst enzo. Ik zag veel mensen reageren dat het komt doordat veel ouderen voor een Brexit stemden en in het voordeel waren. Nu zag ik net wat cijfers hierover en het viel op dat van de jongeren de opkomst rond de 25% was. Met andere woorden, ook wat dit betreft ligt de schuld niet bij pro-Brexit. Als meer jongeren waren gaan stemmen was de uitslag ongetwijfeld anders geweest. En dat is prima, dat zou zelfs ik hebben geaccepteerd. Maar de uitslag is zoals hij is en dat moeten we niet gaan veranderen middels een tweede referendum. Cameron zei zelf nog:

Duidelijk genoeg lijkt me.

EDIT: quote vervangen door screenshot

Bewerkt: 25 juni 2016 door Grand Theft Auto TOM