Brexit

[Phoenyxar]

Ik vind dat ronduit belachelijk en mijn vertrouwen in de democratie zal alleen maar minder worden als dat tweede referendum er komt.

Ik hoop dat je je er van bewust bent dat dit allemaal uitgaat op basis van een bestaande wetgeving (mits opkomst onder de 75% en geen van beide kanten +60%)? Zo'n wetgevingen bestaan er om de bevolking te beschermen tegen exact dit soort referenda. Zo'n referendum zou de wil van de bevolking moeten weerspiegelen en als dat niet het geval is kun je het als regering best eens herbekijken.

[Forumrunner]

Het is naturlijk in de eerste plaats een hele domme fout om het volk direct op iets te laten stemmen. 99% van de mensen (daar reken ik mezelf ook bij) heeft geen verstand van de gevolgen van een Brexit. Ik zie Geert Wilders nu ook al zeuren om een referendum, maar ik moet er niet aan denken dat de 'anti-EU omdat het cool is' 'feesboek tokkies' straks het hele land kunnen verkloten voor de rest. Het is duidelijk dat ongeveer 20% van het volk überhaupt al nergens verstand van heeft, laat staan van ingewikkelde politieke en economische zaken. Directe democratie klinkt in theorie heel leuk, maar in de praktijk werkt het niet. Een parlementaire democratie is de meest democratische manier van regeren die ook nog op een bepaald niveau werkt.

[MegaPilot]

Duidelijk genoeg lijkt me.

Hetgeen mij niet duidelijk is, is waarom je voor een Brexit bent.

Het is naturlijk in de eerste plaats een hele domme fout om het volk direct op iets te laten stemmen. 99% van de mensen (daar reken ik mezelf ook bij) heeft geen verstand van de gevolgen van een Brexit. Ik zie Geert Wilders nu ook al zeuren om een referendum, maar ik moet er niet aan denken dat de 'anti-EU omdat het cool is' 'feesboek tokkies' straks het hele land kunnen verkloten voor de rest. Het is duidelijk dat ongeveer 20% van het volk überhaupt al nergens verstand van heeft, laat staan van ingewikkelde politieke en economische zaken. Directe democratie klinkt in theorie heel leuk, maar in de praktijk werkt het niet. Een parlementaire democratie is de meest democratische manier van regeren die ook nog op een bepaald niveau werkt.

Grappig en o zo waar.

[Grand Theft Auto TOM]

Ik vind dat ronduit belachelijk en mijn vertrouwen in de democratie zal alleen maar minder worden als dat tweede referendum er komt.

Ik hoop dat je je er van bewust bent dat dit allemaal uitgaat op basis van een bestaande wetgeving (mits opkomst onder de 75% en geen van beide kanten +60%)? Zo'n wetgevingen bestaan er om de bevolking te beschermen tegen exact dit soort referenda. Zo'n referendum zou de wil van de bevolking moeten weerspiegelen en als dat niet het geval is kun je het als regering best eens herbekijken.

Daar las ik inderdaad over, maar er is niets over gezegd. Ze halen dat nu weer als excuus aan. Hier in Nederland met het Oekraïne-referendum waren ze wél duidelijk over dat de opkomst minimaal 30% moest zijn. Dat is van tevoren goed aangegeven en iedereen was in principe van op de hoogte lijkt me. Maar bij het Brexit-referendum heb ik er niets over gelezen. Dat de wet er is, oke leuk. Zouden ze zich ook aan moeten houden eigenlijk. Maar als daar niet expliciet over gepraat is vóór het referendum en Cameron dit ook niet als argument noemt om de uitslag eventueel ongedaan te maken, dan vind ik het acceptabel dat we die uitslag gewoon respecteren zoals hij is.

Duidelijk genoeg lijkt me.

Hetgeen mij niet duidelijk is, is waarom je voor een Brexit bent.

Net zoals het voor mij onduidelijk is waarom we tegen een Brexit moeten zijn? En kom niet aanzetten met dat het de economie negatief zal beïnvloeden, want dat is allemaal bangmakerij. Tegenstanders van een Brexit willen alleen maar luisteren naar de zogenaamde topeconomen die ondertussen eigenlijk niet eens weten wat er werkelijk gaat gebeuren. Ook ik weet dat niet, maar ben ervan verzekerd dat we het een kans moeten geven.

Bewerkt: 25 juni 2016 door Grand Theft Auto TOM

[NicolaB]

Er zijn in de praktijk voor- en nadelen bij deze concepten. Afhankelijk van je visie wegen de nadelen of de voordelen het zwaarst. Dat snappen heeft daarin net zoveel te maken als ervaren.

Jij geeft zelf in dit betoog niks aan over de nadelen van die concepten. Ik denk dat je best wat nadelen van Schengen kan opnoemen, net zoals een lager opgeleide burger ook wel voordelen kan opnoemen van de Schengenverdragen. Maar goed, ik zeg ook niet dat je die concepten niet snapt.

Ongeacht jouw visie vind ik dat dan ook best denigrerend en respectloos. Bovendien schiet je er imo niks mee op door op deze manier te discrimineren.

Het moet wel koud zijn, daar bovenop die heuvel van morele superioriteit. Ik denk dat onbegrip een significante voedingsbodem is voor anti-Europees sentiment, hetzelfde onbegrip dat ik tegenkom bij het soort mens dat met luide stem een Nexit propageert.

Zeker en soms ook nog wel begrijpelijk ook. Maar ikzelf ben uiteindelijk niet zo fan van dat inaccurate geblaat, omdat je er ook mensen mee te niet kan doen.

Is het discriminerend om feiten te benoemen?

Dat kan inderdaad discriminerend zijn, onderscheid is snel gemaakt. Als mensen hinder ondervinden in een achterstelling, dat voortvloeit uit die discriminatoire feiten dan zou dat onaanvaardbaar kunnen zijn.

Kunnen eh, want nu we het toch over dat vrije verkeer hebben... Neem als voorbeeld het vrij verkeer van werknemers (art 45 VWEU):

Nu hebben wij 3 mensen, gediscrimineerd of gecategoriseerd op afkomst: 1 Nederlander, 1 Belg en 1 Rus

Wanneer de Rus in Nederland komt werken, bijv. bij de slager, mag de slager de Rus weigeren op grond van zijn afkomst. Dit vinden wij geen probleem.

Wanneer de slager de Belg of de Nederlander weigert op grond van zijn afkomst, vinden wij dat (formeel gezien) wel een probleem.

Nu willen de 3 mensen solliciteren als putjesschepper bij de gemeente Amsterdam. De Rus mag ook hier zonder problemen worden geweigerd, maar nu komt het: de Belg mag hier ook worden geweigerd. Alleen de Nederlander mag niet op grond van zijn nationaliteit (logisch >.<) worden geweigerd (Zie art 45 lid 4 VWEU).

Dan komt er natuurlijk nog bij, dat wat we formeel vinden niet direct in lijn hoeft te staan met wat we informeel vinden. Vele vinden dat Nederlanders voorrang moeten krijgen op buitenlanders en zelfs heb je scenario's waar mensen liever een familielid op een positie zien zitten, dan iemand die niet lid is van de familie.

[Forumrunner]

Zou je je argumenten voor een Brexit eens willen uitleggen GTATOM? Ben benieuwd wat nou echt je argumenten zijn, want ik heb je in deze hele thread nog niet één zien maken.

Bewerkt: 25 juni 2016 door Forumrunner

[NicolaB]

Het is naturlijk in de eerste plaats een hele domme fout om het volk direct op iets te laten stemmen. 99% van de mensen (daar reken ik mezelf ook bij) heeft geen verstand van de gevolgen van een Brexit. Ik zie Geert Wilders nu ook al zeuren om een referendum, maar ik moet er niet aan denken dat de 'anti-EU omdat het cool is' 'feesboek tokkies' straks het hele land kunnen verkloten voor de rest. Het is duidelijk dat ongeveer 20% van het volk überhaupt al nergens verstand van heeft, laat staan van ingewikkelde politieke en economische zaken. Directe democratie klinkt in theorie heel leuk, maar in de praktijk werkt het niet. Een parlementaire democratie is de meest democratische manier van regeren die ook nog op een bepaald niveau werkt.

Ik zou zeggen: zorg dat je er verstand van krijgt. Verdiep je in de materie en zorg dat de onwetenden beschenen worden door het licht van jouw vergaarde kennis!

Voordat je het referendum mag invullen, eerst een kennistoets dus

=> Problem solved.

---

Nee, maar dat zou toch geniaal zijn als iemand met zoiets komt om de democratie te verbeteren

Bewerkt: 25 juni 2016 door NicolaB

[MegaPilot]

Net zoals het voor mij onduidelijk is waarom we tegen een Brexit moeten zijn?

En kom niet aanzetten met dat het de economie negatief zal beïnvloeden, want dat is allemaal bangmakerij.

Ja hoor. Dit is net hetzelfde als beweren dat de aarde plat is.

Tegenstanders van een Brexit willen alleen maar luisteren naar de zogenaamde topeconomen die ondertussen eigenlijk niet eens weten wat er werkelijk gaat gebeuren. Ook ik weet dat niet, maar ben ervan verzekerd dat we het een kans moeten geven.

Er zijn onmiddellijke gevolgen die nefast zijn aan een Brexit, ik weet totaal niet welk voordeel we uit een Brexit halen, maar omdat Geertje zegt dat een Brexit goed is, moeten we het proberen? ~ Jouw mening?

- De pond is 10 % gezakt. Dus elke Brit is op dit moment 10% armer geworden.

- Voetbal. De Premier League zal serieuze gevolgen ondervinden als er niks aan gedaan wordt. Op dit moment moeten zo'n 100 spelers het land uit(enkel van de eerste klasse hé, alle andere competities niet eens meegerekend) omdat ze niet aan de veel te strenge eisen voldoen. http://www.dailymail...s_campaign=1490

- Nu wil de rest van GB zich afscheuren.

- Verlies van 70 000 tot 100 000 jobs in de financiële sector tegen 2020.

Ik heb er geen probleem mee dat je voor een Brexit bent, maar kom eens met wat argumenten VOOR een Brexit die opwegen tegen alle argumenten TEGEN een Brexit.

Bewerkt: 25 juni 2016 door MegaPilot

[Grand Theft Auto TOM]

Zou je je argumenten voor een Brexit eens willen uitleggen GTATOM? Ben benieuwd wat nou echt je argumenten zijn, want ik heb je in deze hele thread nog niet één zien maken.

Op lange termijn is het echter de vraag of een Brexit negatief is voor het Verenigd Koninkrijk. Als het land hierdoor een vrijer economisch beleid kan gaan voeren en de politiek dan alleen op de Britse visie zal varen in plaats van en mix met het Brusselse kan het beter uitpakken.

Hoe meer decentralistisch een land wordt geleid, hoe beter voor de economie. De vraag is dan wel of de rest van de EU de handelsbetrekkingen met het Verenigd Koninkrijk wil voortzetten of een handelsoorlog zal ontketenen als straf.

Dat laatste is ten dele aannemelijk, want andere landen en de financiële markten moeten niet het idee krijgen dat een lidstaat zomaar uit de EU kan stappen. Het probleem hier is echter dat de EU relatief meer exporteert naar het Verenigd Koninkrijk dan andersom (alleen voor Nederland en Frankrijk geldt dat niet).

Bron: de Telegraaf

Net zoals het voor mij onduidelijk is waarom we tegen een Brexit moeten zijn?

En kom niet aanzetten met dat het de economie negatief zal beïnvloeden, want dat is allemaal bangmakerij.

Ja hoor. Dit is net hetzelfde als beweren dat de aarde plat is.

Tegenstanders van een Brexit willen alleen maar luisteren naar de zogenaamde topeconomen die ondertussen eigenlijk niet eens weten wat er werkelijk gaat gebeuren. Ook ik weet dat niet, maar ben ervan verzekerd dat we het een kans moeten geven.

Er zijn onmiddellijke gevolgen die nefast zijn aan een Brexit, ik weet totaal niet welk voordeel we uit een Brexit halen, maar omdat Geertje zegt dat een Brexit goed is, moeten we het proberen? ~ Jouw mening?

- De pond is 10 % gezakt. Dus elke Brit is op dit moment 10% armer geworden.

- Voetbal. De Premier League zal serieuze gevolgen ondervinden als er niks aan gedaan wordt. Op dit moment moeten zo'n 100 spelers het land uit(enkel van de eerste klasse hé, alle andere competities niet eens meegerekend) omdat ze niet aan de veel te strenge eisen voldoen. http://www.dailymail...s_campaign=1490

- Nu wil de rest van GB zich afscheuren.

- Verlies van 70 000 tot 100 000 jobs in de financiële sector tegen 2020.

Ik heb er geen probleem mee dat je voor een Brexit bent, maar kom eens met wat argumenten VOOR een Brexit die opwegen tegen alle argumenten TEGEN een Brexit.

Punt 1: De Pond stijgt alweer hoor. Daalde inderdaad als een speer, maar langzaam komt het weer op niveau.

Punt 2: ga ik niet op reageren, vind ik een beetje irrelevant

Punt 3: dat is hun keuze

Punt 4: bangmakerij, omdat niemand weet wat er werkelijk gaat gebeuren

Het gaat om de langere termijn, niet om de korte. En dat laatste is waar ik iedere tegenstander van een Brexit naar zie reiken. Het gaat om wat een Brexit betekent voor de toekomst van GB.

Bewerkt: 25 juni 2016 door Grand Theft Auto TOM

[Venzio]

Nee, ik noem dat geen democratie. Ik noem het eerder 'de pro-Brexiters pesten', de uitslag niet willen accepteren. De mensen die spijt hebben van het stemmen vóór een Brexit zijn gewoon dom bezig geweest, dat is hun probleem. Als het geen Brexit geworden was, en we zouden met een tweede referendum komen omdat we het er niet mee eens zijn, dan zou dat ook niet gebeuren. Waarom dan wel als mensen spijt hebben gekregen van hun vote?

Je doet net of het een spelletje is, dit is een serieuze zaak die de toekomst van het land kan aantasten (aantasten, ja). De kiezers zijn volgestopt met valse propaganda die compleet onjuist zijn. Mensen kunnen zich wel beter laten informeren, maar een heleboel kiezers zijn gewoon niet slim genoeg en moeten alles op een bordje voorgeschoteld krijgen. Laat die informatie nu steeds meer in het nieuws komen, ja, die was al beschikbaar vóór het referendum maar weinig mensen hadden deze uitslag verwacht.

Die negatieve propaganda ken je vast wel, dit busje zegt je vast wel iets:

Bij het tegenovergestelde resultaat had er vast geen roep geweest om een nieuw referendum. Dan hadden de gevolgen namelijk niet zo desastreus geweest, nu zien een heleboel out voters de mogelijke resultaten van hun keuze en hebben ze spijt. Begrijpelijk.

[Dutchy3010]

Op fiscaal vlak een erg interessante ontwikkeling. De Anti tax avoidance directive heeft grote invloed op het fiscale klimaat: er gaat veel veranderen voor de landen van de EU op basis van die richtlijn. VK hoeft hier nu niet meer aan mee te doen. Verder is er veel EU jurisprudentie op fiscaal gebied, wat gaat het VK daarmee doen? Ze hebben wetgeving aangepast op Europees recht (richtlijnen, verordeningen), gaat dit nu wijzigen? Heb ergens gelezen dat heel veel bedrijven overwegen hun vestigingsplaats van VK naar elders in de EU (NL wordt veel genoemd) gebracht. Interessant.

Buiten dat heb ik een enorm EU hart, dus baal ik als een stekker.

[NicolaB]

Zou je je argumenten voor een Brexit eens willen uitleggen GTATOM? Ben benieuwd wat nou echt je argumenten zijn, want ik heb je in deze hele thread nog niet één zien maken.

1. Meer soevereiniteit bij het vaststellen van wetten en regelgeving.

Je hoeft niet meer standaard aan Europese wetgeving te voldoen. Zo hoeft de UK bijv. niet meer te voldoen aan vastgestelde Europese milieurichtlijnen zoals bijv de Europese richtlijn 2015/720 waardoor je (indirect) in NL sinds 2016 moet betalen voor je plastic tasje.

Goed, ik vind 1 genoeg moeite. Wil je er meer, kan je er meer krijgen. Dat ik geen Tom heet is bijzaak.

Bewerkt: 25 juni 2016 door NicolaB

[Forumrunner]

Punt 3: dat is hun keuze

Punt 4: bangmakerij, omdat niemand weet wat er werkelijk gaat gebeuren

Het gaat om de langere termijn, niet om de korte. En dat laatste is waar ik iedere tegenstander van een Brexit naar zie reiken. Het gaat om wat een Brexit betekent voor de toekomst van GB.

Ik vind deze twee punten redelijk zwak. Ten eerste, het is inderdaad de keuze van Schotland en Noord-Ierland, maar zonder de Brexit was het Verenigd Koninkrijk naar alle waarschijnlijkheid tamelijk stabiel gebleven. Als Schotland en Noord-Ierland zich scheiden van het VK dan blijven alleen Engeland en Wales over, en laat het dan net zo zijn dat Wales een enorme put is waar heel veel geld in werd gegooid door de EU, maar waar heel weinig geld weer uit terug komt. Dit is geld wat Engeland zich niet kan veroorloven bovenop het krimpen van de financiële sector, wat me brengt tot je vierde punt. Het klopt dat niemand precies weet hoe het in 2020 zit met de Engelse financiële sector, maar het is duidelijk dat Londen niet meer aantrekkelijk is voor Europese bedrijven om zich te vestigen, en daar gaat het om. Veel bedrijven zijn al bezig zich te verplaatsen van Londen naar het vaste land in de EU, dus het is niet echt bangmakerij. Het is ook wel logisch dat globale bedrijven liever in de EU zitten dan in het Verenigd Koninkrijk.

Verder heeft de pro-Brexit kant al veel stappen terug genomen, dus ik ben er een beetje van onder de indruk dat de pro-Brexit politici toch niet hadden verwacht te winnen en dus beloftes hebben gemaakt die ze niet na kunnen komen. In dat scenario zou het niet eens zo gek zijn om de stemming opnieuw te doen.

[Phoenyxar]

Op lange termijn is het echter de vraag of een Brexit negatief is voor het Verenigd Koninkrijk. Als het land hierdoor een vrijer economisch beleid kan gaan voeren en de politiek dan alleen op de Britse visie zal varen in plaats van en mix met het Brusselse kan het beter uitpakken.

Maar dat is toch al wat men jaren deed? Dat was de positie die men probeerde uitbuiten. Een financieel losjes geregelde haven binnen de EU en het is net dat wat ze nu verliezen. Zal dat het einde zijn voor de financiële instellingen? Bijna gegarandeerd "nee", maar ze zijn wel hun speciale plaats kwijt.

Maar als daar niet expliciet over gepraat is vóór het referendum en Cameron dit ook niet als argument noemt om de uitslag eventueel ongedaan te maken, dan vind ik het acceptabel dat we die uitslag gewoon respecteren zoals hij is.

Dus je vindt het noodzakelijk dat men expliciet ingelicht is over een altijd al bestaande wet, maar dat de bevolking zich verder over alles zelf moet inlichten? Zie je niet dat je jezelf tegenspreekt hier? Ik zou er niets op tegen hebben mocht men deze wet bij debatten even ophaalt, maar er zullen wel nog andere wetten rond bestaan en moet je die dan allemaal vernoemen? Ik weet het niet, maar dat lijkt me minder belangrijk dan de bevolking duidelijk uitleggen wat een referendum inhoudt (hoewel dat in een grootte als deze lastig is).

Net zoals het voor mij onduidelijk is waarom we tegen een Brexit moeten zijn? En kom niet aanzetten met dat het de economie negatief zal beïnvloeden, want dat is allemaal bangmakerij. Tegenstanders van een Brexit willen alleen maar luisteren naar de zogenaamde topeconomen die ondertussen eigenlijk niet eens weten wat er werkelijk gaat gebeuren. Ook ik weet dat niet, maar ben ervan verzekerd dat we het een kans moeten geven.

Daar is niets bangmakerij aan, dat is nu eenmaal de werkelijkheid. Je kunt dan wel zeggen dat het op lange termijn misschien zou kunnen werken, maar zou het dat dan sowieso niet? (Laten we het spelletje alternatieve geschiedenis niet gaan spelen) Het vereist maar een beetje logisch inzicht om te weten dat stabiliteit altijd de voorkeur geniet van onzekerheid. We weten nooit zeker wat de toekomst zal brengen, maar we kunnen wel met enige zekerheid zeggen dat een non-Brexit een beter totaalbeeld zal geven.

Directe democratie klinkt in theorie heel leuk, maar in de praktijk werkt het niet.

Directe democratie werkt zo lang je de schaal klein houdt en de behandelde onderwerpen duidelijk voor de deelnemende partijen. Stadstaat Athena wordt vaak als voorbeeld aangehaald van directe democratie, een indrukwekkende prestatie, maar niet zo mooi als ze wordt voorgesteld. Er is namelijk een punt waar de bevolking de tijd noch de moeite kan opbrengen om in elke -onnozele- stemming deel te nemen. Naar het einde toe werd iedere stemmende persoon betaald, anders kwam er niet genoeg volk op af (en zelfs met de betaling kun je betwisten hoe representatief de stemmingen waren). Degelijk bestuur is altijd lastig geweest.

[Cabyon]

Vergeef mij voor het niet-proper citeren van je quote Tom, ik schrijf dit op de mobiele versie van GTAForum (op een Android telefoon) dus het is een beetje crappy.

Ik wil je even vragen wat je probeert te bereiken met het ondersteunen van je #Brexit-voorkeur. Ik lees nul, werkelijk nul, argumenten. Je spreekt enkel over 'kan' in de hypothetische zin van het woord. Het #remain kamp heeft informatie die weliswaar niet 100% safe is, maar wel is gebaseerd op werkelijke cijfers en dus tien duizend keer een betere vooruitzicht geeft wat er gebeurt wanneer de Brexit zou plaatsvinden (spoiler: niet coole dingen, zie http://i.xomf.com/kgcds.jpg) dan het Leave-kamp, die zich (mijn theorie) voornamelijk baseren op de media voor hun informatie (krantenkoppen op de dag van het stemmen: https://m.imgur.com/a/Ks6Kc) en zo medeverantwoordelijk zijn voor de huidige uitslag.

En ja, we kunnen natuurlijk wel gaan praten over een nieuw referendum, dat mensen spijt hebben - daar is het allemaal te laat voor. De jongere generatie Britten zijn fucked - en de woede spat er vanaf, zoals ik de afgelopen dag(en) op Facebook hebt gemerkt. En Tom, alsjeblieft, begin niet over een Nexit.. Hoe Nederland, als een exportland pur sang, beter af is zonder de Europese Unie is uitleggen aan wetenschappers dat een kaarttruc werkelijk werkt.