Brexit

[DDT Dorus]

nou roept hier iedereen dat engeland in een klap naar de klote gaat en dat het het stomste is wat ze ooit hebben gedaan,

ik vind ook dat we eerst eens goed moeten kijken wat uiteindelijk het probleem is, en het de tijd geven om te kijken wat er gebeurd

omdat de media in Nederland overduidelijk pro europees is, hebben wij ook voornamelijk te maken met de pro europeese "propaganda", en krijgen we dit ook het vaakste te horen

over een paar maanden of jaar word de brexit gewoon doodgezwegen, net als de oorlog in de oekraine, of tegen de IS , de financieele crisis in griekenland of hoe stil het nu overal is wat betreft vluchtelingenbeleid,

negatief nieuws word overal de kop ingedrukt om de europeese burger goede moed te geven. en om de rust te bewaren onder de mensen

voor hetzelfde geld loopt het allemaal met een sisser af en draait alles gewoon door.

nu wil schotland zich afscheiden van het VK, en bij de EU blijven, gevalletje zinkend schip verlaten? of wil schotland ook sponsored by EU worden?

Destijds bij hun 1e referendum zou schotland weinig kans maken als zelfstandige staat, omdat ze simpelweg de boel niet op de rit krijgen, en zijn daarom bij het VK gebleven.

Ik ben zelf Pro europees, maar het liefst zie ik een europa met financieel en autoritair stabiele landen, zeker voor in de toekomst.

onderstaand niet inherent aan de discussie brexit maar wel een interessante visie

http://www.nrc.nl/handelsblad/2013/09/14/zuid-europa-is-nieuw-oost-europa-1293034

Bewerkt: 26 juni 2016 door DDT Dorus

[NicolaB]

Punt 3: dat is hun keuze

Punt 4: bangmakerij, omdat niemand weet wat er werkelijk gaat gebeuren

Het gaat om de langere termijn, niet om de korte. En dat laatste is waar ik iedere tegenstander van een Brexit naar zie reiken. Het gaat om wat een Brexit betekent voor de toekomst van GB.

Ik vind deze twee punten redelijk zwak.

Ik had net een punt gegeven. Je zal altijd concessies moeten maken bij ingrijpende besluitvorming.

- De pond is 10 % gezakt. Dus elke Brit is op dit moment 10% armer geworden.

10% maar? De Roebel is wel meer dan dat gezakt.

- Voetbal. De Premier League zal serieuze gevolgen ondervinden als er niks aan gedaan wordt. Op dit moment moeten zo'n 100 spelers het land uit(enkel van de eerste klasse hé, alle andere competities niet eens meegerekend) omdat ze niet aan de veel te strenge eisen voldoen. http://www.dailymail...s_campaign=1490

Dat zie ik persoonlijk als positief punt. Zo blijft er meer ruimte voor de Brit. Nu kunnen ze dat soort dingen altijd in stand houden als ze uit de EU zijn, maar dat is aan de Brit.

- Nu wil de rest van GB zich afscheuren.

Wil je solidair zijn? Stel als EU dat je Schotland en Noord-Ierland alleen accepteert als ze een unie kunnen vormen met de rest van Groot-Brittannië. Als ze al niet met hun buurman een Unie kunnen vormen, wat moeten wij ermee?

- Verlies van 70 000 tot 100 000 jobs in de financiële sector tegen 2020.

Dat is een prognose. Ik vraag dat me af in hoeverre dat klopt en hoeverre dat een relevant getal is voor de mensen die niet in die sector zitten. Zo zal er nu wel een grotere vraag zijn naar lager opgeleiden en vakwerk.

Op lange termijn is het echter de vraag of een Brexit negatief is voor het Verenigd Koninkrijk. Als het land hierdoor een vrijer economisch beleid kan gaan voeren en de politiek dan alleen op de Britse visie zal varen in plaats van en mix met het Brusselse kan het beter uitpakken.

Maar dat is toch al wat men jaren deed? Dat was de positie die men probeerde uitbuiten. Een financieel losjes geregelde haven binnen de EU en het is net dat wat ze nu verliezen. Zal dat het einde zijn voor de financiële instellingen? Bijna gegarandeerd "nee", maar ze zijn wel hun speciale plaats kwijt.

Ik kan me niet voorstellen dat als ze in hun eentje eruit springen, dat de UK dan financiëel er beter voor komt te staan. Overigens denk ik dat juist door die speciale positie, dat de UK er relatief goed voor staat. Beter iig dan in een geval wanneer het een Bexit of Nexit wordt. Bexit lijkt me wel geniaal trouwens. Dan met zo'n safe haven in Brussel en België hoort dan niet bij de Unie. XD

Maar als daar niet expliciet over gepraat is vóór het referendum en Cameron dit ook niet als argument noemt om de uitslag eventueel ongedaan te maken, dan vind ik het acceptabel dat we die uitslag gewoon respecteren zoals hij is.

Dus je vindt het noodzakelijk dat men expliciet ingelicht is over een altijd al bestaande wet, maar dat de bevolking zich verder over alles zelf moet inlichten? Zie je niet dat je jezelf tegenspreekt hier? Ik zou er niets op tegen hebben mocht men deze wet bij debatten even ophaalt, maar er zullen wel nog andere wetten rond bestaan en moet je die dan allemaal vernoemen? Ik weet het niet, maar dat lijkt me minder belangrijk dan de bevolking duidelijk uitleggen wat een referendum inhoudt (hoewel dat in een grootte als deze lastig is).

Net zoals het voor mij onduidelijk is waarom we tegen een Brexit moeten zijn? En kom niet aanzetten met dat het de economie negatief zal beïnvloeden, want dat is allemaal bangmakerij. Tegenstanders van een Brexit willen alleen maar luisteren naar de zogenaamde topeconomen die ondertussen eigenlijk niet eens weten wat er werkelijk gaat gebeuren. Ook ik weet dat niet, maar ben ervan verzekerd dat we het een kans moeten geven.

Daar is niets bangmakerij aan, dat is nu eenmaal de werkelijkheid. Je kunt dan wel zeggen dat het op lange termijn misschien zou kunnen werken, maar zou het dat dan sowieso niet? (Laten we het spelletje alternatieve geschiedenis niet gaan spelen) Het vereist maar een beetje logisch inzicht om te weten dat stabiliteit altijd de voorkeur geniet van onzekerheid. We weten nooit zeker wat de toekomst zal brengen, maar we kunnen wel met enige zekerheid zeggen dat een non-Brexit een beter totaalbeeld zal geven.

De werkelijkheid is gekleurd. Als ik 10 euro op de grond laat vallen ben ik verontwaardigd, verdrietig en weet ik allemaal niet wat. Geef ik die 10 euro aan een familielid, dan geeft mij dat een goed gevoel.

In de werkelijkheid ligt dat precies hetzelfde. Als ik weet dat ik investeer in een in mijn ogen betere toekomst, dan wil ik daar best wat financieel voor inleveren. Werkelijkheid is die toekomst zeker nog niet hoor, dat is koffiedik kijken. Wat de toekomst zal brengen wordt niet alleen door dit referendum beslist, maar vele andere factoren, waaronder komende onderhandelingen en de financiële positie van Europa.

[NicolaB]

In tweeën vanwege het limiet aan citaten per post (probeer toch zoveel mogelijk te behandelen )

Directe democratie klinkt in theorie heel leuk, maar in de praktijk werkt het niet.

Directe democratie werkt zo lang je de schaal klein houdt en de behandelde onderwerpen duidelijk voor de deelnemende partijen. Stadstaat Athena wordt vaak als voorbeeld aangehaald van directe democratie, een indrukwekkende prestatie, maar niet zo mooi als ze wordt voorgesteld. Er is namelijk een punt waar de bevolking de tijd noch de moeite kan opbrengen om in elke -onnozele- stemming deel te nemen. Naar het einde toe werd iedere stemmende persoon betaald, anders kwam er niet genoeg volk op af (en zelfs met de betaling kun je betwisten hoe representatief de stemmingen waren). Degelijk bestuur is altijd lastig geweest.

Je hebt tegenwoordig wel natuurlijk een heel andere wereld. Zo kan je nu door digitale communicatie, veel sneller met elkaar communiceren en barrieres worden minder groot. Daar zit imo ook potentie in als het gaat om directe democratie.

Ik wil je even vragen wat je probeert te bereiken met het ondersteunen van je #Brexit-voorkeur. Ik lees nul, werkelijk nul, argumenten.

Want je moet argumenten lezen om zijn visie in te zien. Leef je in!

Je spreekt enkel over 'kan' in de hypothetische zin van het woord. Het #remain kamp heeft informatie die weliswaar niet 100% safe is, maar wel is gebaseerd op werkelijke cijfers en dus tien duizend keer een betere vooruitzicht geeft wat er gebeurt wanneer de Brexit zou plaatsvinden (spoiler: niet coole dingen, zie http://i.xomf.com/kgcds.jpg) dan het Leave-kamp, die zich (mijn theorie) voornamelijk baseren op de media voor hun informatie (krantenkoppen op de dag van het stemmen: https://m.imgur.com/a/Ks6Kc) en zo medeverantwoordelijk zijn voor de huidige uitslag.

Volgens mij is alles wat nu gaat gebeuren hypothetisch tot het moment dat het daadwerkelijk geschreven geschiedenis is. Ook daarin is, juist vanwege de vele factoren en opties, is niets absoluut. Net zoals je zegt kan je wel redelijke schattingen maken waneer je die onderbouwd. Zo denk ik ook dat je er financieël niet beter van wordt als je in je eentje uit de Unie stapt.

Maar goed, zoals ik al zei. Je kan dat soort financiële concessies maken, als je er in jouw ogen andere goede dingen voor terug krijgt. Dat is en blijft een maatschappelijke kosten-baten gevalletje.

En ja, we kunnen natuurlijk wel gaan praten over een nieuw referendum, dat mensen spijt hebben - daar is het allemaal te laat voor. De jongere generatie Britten zijn fucked - en de woede spat er vanaf, zoals ik de afgelopen dag(en) op Facebook hebt gemerkt. En Tom, alsjeblieft, begin niet over een Nexit.. Hoe Nederland, als een exportland pur sang, beter af is zonder de Europese Unie is uitleggen aan wetenschappers dat een kaarttruc werkelijk werkt.

Ze zijn er zeker niet te laat voor. Net zoals Schotland niet te laat is om nog een keer een referendum aan te vragen om uit de UK te stappen. Als mensen een Nexit referendum willen? Ga in principe je gang. Maar ik vind het dan meer zaak dat NL maar eens moet gaan kijken hoe ze dit soort referenda en andere vormen van nieuwe democratie goedkoper op de kaart moeten gaan brengen

[Nissan]

En ja, we kunnen natuurlijk wel gaan praten over een nieuw referendum, dat mensen spijt hebben - daar is het allemaal te laat voor. De jongere generatie Britten zijn fucked - en de woede spat er vanaf, zoals ik de afgelopen dag(en) op Facebook hebt gemerkt. En Tom, alsjeblieft, begin niet over een Nexit.. Hoe Nederland, als een exportland pur sang, beter af is zonder de Europese Unie is uitleggen aan wetenschappers dat een kaarttruc werkelijk werkt.

Ze zijn er zeker niet te laat voor. Net zoals Schotland niet te laat is om nog een keer een referendum aan te vragen om uit de UK te stappen. Als mensen een Nexit referendum willen? Ga in principe je gang. Maar ik vind het dan meer zaak dat NL maar eens moet gaan kijken hoe ze dit soort referenda en andere vormen van nieuwe democratie goedkoper op de kaart moeten gaan brengen

Het hele probleem met referenda is dat mensen zich vaak weinig tot niet inlezen waar het over gaat en wat de gevolgen zijn van de keuzes. Ik twijfel er trouwens ook niet aan dat zolang Rutte en kornuiten in de Tweede Kamer zitten wij zo'n referendum niet eens krijgen, daarvoor geilen ze veel te veel op Brussel.

[Phoenyxar]

Je hebt tegenwoordig wel natuurlijk een heel andere wereld. Zo kan je nu door digitale communicatie, veel sneller met elkaar communiceren en barrieres worden minder groot. Daar zit imo ook potentie in als het gaat om directe democratie.

Op vlak van communicatie en het vergaren van informatie, maar het is er niet makkelijk op geworden voor de mens om alles bij te houden, laat staan de tijd te hebben om met zijn allen elke dag maar referenda/stemmingen te houden, dan zou er niets anders meer gebeuren. Het is net daarom dat we een select aantal mensen betalen om dat voor ons te doen. Het weerhoudt ons natuurlijk niet om alles dan bij te houden en die acties te beoordelen (want ook dat selecte groepje kan natuurlijk fouten maken).

Overigens denk ik dat juist door die speciale positie, dat de UK er relatief goed voor staat.

Ja, dat is ook exact wat ik zei natuurlijk.

[NicolaB]

Het hele probleem met referenda is dat mensen zich vaak weinig tot niet inlezen waar het over gaat en wat de gevolgen zijn van de keuzes. Ik twijfel er trouwens ook niet aan dat zolang Rutte en kornuiten in de Tweede Kamer zitten wij zo'n referendum niet eens krijgen, daarvoor geilen ze veel te veel op Brussel.

Ja klopt of worden verkeerd ingelicht. Als je ziet hoeveel media, zowel voor of tegen, gekleurde cijfers gaf bij deze Brexit, dan kijk ik er ook niet vreemd van op dat men achteraf niet zeker is van hun stem. Vooral als je ziet dat veel nog in werking gezet moet worden op dit moment en de gevolgen, naast de tijdelijke negatieve effecten die je nu hebt, eigenlijk afhankelijk zijn wat er met dit resultaat wordt gedaan.

Op vlak van communicatie en het vergaren van informatie, maar het is er niet makkelijk op geworden voor de mens om alles bij te houden, laat staan de tijd te hebben om met zijn allen elke dag maar referenda/stemmingen te houden, dan zou er niets anders meer gebeuren. Het is net daarom dat we een select aantal mensen betalen om dat voor ons te doen. Het weerhoudt ons natuurlijk niet om alles dan bij te houden en die acties te beoordelen (want ook dat selecte groepje kan natuurlijk fouten maken).

Je kan dat natuurlijk op vele manieren vorm laten geven. Op dit moment is het 'beoordelen' alleen eens in de 4 jaar of indirect via protesten of belangengroeperingen (lobbyen )

Hoe dan ook, in mijn optiek mag die lijn directer. In mijn opinie is dat niet-digitaal ook niet wenselijk, omdat de kosten daarvan veel te hoog worden (beetje wat jij zegt over dat Athena). Digitalisering kan daar wel een uitkomst in bieden.

Er zijn dus nu wel lokaal al niet-digitale initiatieven van start gekomen waarin men in contact staat met de lokale overheid, zoals dus bijv. die (D/)G1000. Juist doordat o.b.v. themapolitiek hiërarchisch onderwerpen ten sprake komen en tot beleid wordt verwerkt, stijgt de burgeremancipatie en het vertrouwen in de overheid.

Die 'need' is er ook op nationaal en zelfs op Europees niveau ben ik van mening, maar dat zou dan wel beter moeten worden ingevuld dan dit soort gekleurde referenda, waar het meer schreeuwen is dan daadwerkelijk samenwerken aan beter beleid. Daar schiet de burger ook niks mee op.

Overigens denk ik dat juist door die speciale positie, dat de UK er relatief goed voor staat.

Ja, dat is ook exact wat ik zei natuurlijk.

Mooi

[Michael]

Ik zat net De Telegraaf te lezen en ik las dat Schotland gaat proberen om een Brexit te dwarsbomen. Nadat ik alle reacties heb gelezen en de voordelen en nadelen heb gelezen van een Brexit is het op zich wel goed om het te stoppen, maar aan de andere kant jaag je dan wel even zeventien miljoen mensen uit het Verenigd Koninkrijk die voor een Brexit waren tegen je harnas. Een nogal moeilijke zaak denk ik, maar goed. Ik denk dat het beter is dat een Brexit wordt voorkomen dan dat de hele Verenigd Koninkrijk uit elkaar valt na zoveel jaar..

[Dutchy3010]

Ik zat net De Telegraaf te lezen

Je weet wel dat hierdoor niemand jouw post serieus neemt, he?

We zullen wel zien wat het op termijn oplevert; dat weet niemand. Is ook heel erg afhankelijk van de onderhandelingen. De campagne van de tegenstanders van een Brexit was gewoon te slecht om onwetenden te informeren en daarmee is overtuigen al helemaal kansloos.

[NicolaB]

Ik zat net De Telegraaf te lezen

Je weet wel dat hierdoor niemand jouw post serieus neemt, he?

---

Ik denk ook eigenlijk van: Eerst stem je als Schotland in de UK te blijven, even erna heb je een democratische stemming in de UK om in de EU te blijven en dan wil je er al weer uit. Wou je nou een eenheid of niet.

[Bierbuikje]

Ik denk ook eigenlijk van: Eerst stem je als Schotland in de UK te blijven, even erna heb je een democratische stemming in de UK om in de EU te blijven en dan wil je er al weer uit. Wou je nou een eenheid of niet.

Men wil vooral een mooie toekomst lijkt me. Toen Schotland uit de UK wilde met het referendum werden ze bang gemaakt met moeilijke procedures en lange onderhandelingen om dan weer lid te worden van de EU. Ze hebben toen daarom gekozen om in de UK, of eigenlijk de EU, te blijven. Nu worden ze via een andere route toch nog uit de EU gegooid en is de toekomst ineens weer onzeker. Ik begrijp wel dat ze een uitweg zoeken om lid te blijven van de EU en een onzekere toekomst met Engeland te vermijden.

Overigens is de vrouw van Schotland de enige die op dit moment leiderschap toont. De frontmannen van Brexit zijn plots nergens meer te bekennen. Misschien hadden ze het niet verwacht, hadden ze geen strategie en zijn ze er eigenlijk van geschrokken dat ze gewonnen hebben. Het wordt nu tijd dat een Brexit frontman naar voren stapt om UK door deze puinhoop heen te leiden de komende jaren (en uiteindelijk artikel 50 in werking zet). Mocht de Brexit mislukken is dat ook de persoon die al het moddergooien mag opvangen.

[NicolaB]

Ik denk ook eigenlijk van: Eerst stem je als Schotland in de UK te blijven, even erna heb je een democratische stemming in de UK om in de EU te blijven en dan wil je er al weer uit. Wou je nou een eenheid of niet.

Men wil vooral een mooie toekomst lijkt me. Toen Schotland uit de UK wilde met het referendum werden ze bang gemaakt met moeilijke procedures en lange onderhandelingen om dan weer lid te worden van de EU. Ze hebben toen daarom gekozen om in de UK, of eigenlijk de EU, te blijven. Nu worden ze via een andere route toch nog uit de EU gegooid en is de toekomst ineens weer onzeker. Ik begrijp wel dat ze een uitweg zoeken om lid te blijven van de EU en een onzekere toekomst met Engeland te vermijden.

Tja, het is discutabel op welke weg je een goede toekomst tegemoet komt. Ik denk niet of Schotland of de EU beter van een divided kingdom wordt, gezien daar echt veel meer verandering en geld mee gemoeid gaat.

Dan te bedenken dat Schotland nog een groter begrotingstekort heeft dan Griekenland. Ik denk dat Schotland nog geen eens in de EU komt met dat begrotingstekort wat ze nu hebben >.<

Overigens is de vrouw van Schotland de enige die op dit moment leiderschap toont. De frontmannen van Brexit zijn plots nergens meer te bekennen. Misschien hadden ze het niet verwacht, hadden ze geen strategie en zijn ze er eigenlijk van geschrokken dat ze gewonnen hebben. Het wordt nu tijd dat een Brexit frontman naar voren stapt om UK door deze puinhoop heen te leiden de komende jaren (en uiteindelijk artikel 50 in werking zet). Mocht de Brexit mislukken is dat ook de persoon die al het moddergooien mag opvangen.

Ik denk dat dat onderdeel is van hun strategie.

http://www.telegraph...urope--and-alw/

johnson-breaks-silence-to-set-out-leadership-platform

Bewerkt: 26 juni 2016 door NicolaB

[Bierbuikje]

Nigel Farage stapt op als UKIP leider. De Britse kiezer mag zich nu wel bedrogen voelen.

[ERRWINS]

Nigel Farage stapt op als UKIP leider. De Britse kiezer mag zich nu wel bedrogen voelen.

Een beetje? Hij zet heel Engeland op het verkeerde spoor en besluit nu zelf de trein te nemen.

[Davedavy]

Een beetje? Hij zet heel Engeland op het verkeerde spoor

Dat weet niemand. Dat moet zichzelf nog gaan uitwijzen. Zeker gaan we het wel helemaal nooit weten, als UK over 5 jaar terugdenkt weet nog steeds niemand hoe het eruit zag als ze er wél in bleven.

Overigens zou blijven ook een probleem hebben opgeleverd denk ik zo. De voorwaarden die de UK afgesproken had met de EU waren wel erg aantrekkelijk tegenover andere landen.

Bewerkt: 4 juli 2016 door Davedavy

[Grand Theft Auto TOM]

Jullie begrijpen het dus ook al niet. Op social media zie ik dezelfde woede-uitbarstingen, zonder dat al die mensen zich realiseren wat er werkelijk aan de hand is.

Nigel Farage is gestopt, omdat hij er was om de mensen vóór een Brexit te laten stemmen. Het was niet zijn doel om het land op de juiste koers te laten varen, dat doet de premier. En de premier wordt iemand anders. Zelfs als Farage het zelf zou willen, dan was dat nooit gebeurd. Hij heeft geen macht, omdat zijn partij net als de PVV hier in Nederland te weinig zetels heeft. Plus, zijn vertrek was al vóór het referendum bekend eigenlijk.

Heel begrijpelijke keuze dus.

Natuurlijk zou ik deze uitbarstingen volkomen begrijpen als er een nieuwe premier is aangesteld en die zou halverwege het Brexit-proces opstappen. Dan begrijp ik het. Maar nu gebeurt het omdat de leider van een partij die geen enkele macht had binnen de politiek opstapt..

Bewerkt: 4 juli 2016 door Grand Theft Auto TOM