Wetsvoorstel D66 aangenomen: zonder bezwaar automatisch orgaandonor

[MegaPilot]

Kijk, prima dat je zegt dat je geen organen wilt afstaan na je dood. Vind je het dan ook prima dat ik je naam noteer op een lijst van mensen die in hun hele leven nooit een orgaan zullen ontvangen, ook al zit je in een levensbedreigende situatie?

Gewoon te belachelijk hoe je hiertegen kan zijn. Je bent dood, punt. Als je het nuttiger vind om je organen in de grond te steken of te verbranden, dan bekijk je de zaak imo gewoon niet objectief. Ik hoop dat ik na mijn dood nog wat mensenlevens kan redden met mijn organen, anderen steken liever hun heilige orgaantjes in de grond voor de wormpjes of voor de verbrandingsoven en laten andere mensen blijkbaar liever sterven. Walgelijk gewoon.

Als Belg zijnde; niet van deze tijd dat dit nu pas wordt ingevoerd..

Bij voorbaat mijn excuses; ik heb niet het gehele topic doorgelezen .

Wat mij vooral opvalt in de discussie rondom orgaandonatie met al dan niet opt-ins en opt-outs, etc, is dat men het maar betrekkelijk weinig over de rechten van de donor heeft. Mij lijkt het een logische en bovenal moreel wenselijke stap dat geregistreerde donoren voorrang hebben op donororganen .

En laten we alsjeblieft de mensen die niet willen doneren alle toegang tot organen ontzeggen. Bewerkt: 15 september 2016 door MegaPilot

[Jacky-2007]

(Betoog over aantal zelfdodingen wat oploopt en het statement dat er te weinig aan psychische hulpverlening wordt uitgegeven)

Meer zelfdodingen is in het geval van dit donororgaan-systeem juist positief.

(...) anderen steken liever hun heilige orgaantjes in de grond voor de wormpjes of voor de verbrandingsoven en laten andere mensen blijkbaar liever sterven. Walgelijk gewoon.

Uit jullie beide reacties spreekt de wens om mensen, in Golf's verhaal zelfs tegen de wens van die mensen zelf in, in leven te houden. Waarom? Waarom is het in godsnaam moreel verwerpelijk in onze Westerse cultuur om iemand te laten sterven? Waarom ligt er zo'n duidelijke scheidslijn ten opzichte van bijvoorbeeld (huis)dieren, waarvan, wanneer er sprake is van lijden door ziekte, we veelal het dier (in paupergevallen vooral vanuit kosten-overweging, in de rest van de gevallen omdat het lijden van het dier tijdens ziekte danwel behandeling daarvan als "zielig" wordt gezien) laten doden, we het moreel juist vinden om het dier in kwestie in te laten slapen?

Waarom zou je in het geval van mensen biet dezelfde overweging maken? Waarom ten koste van alles altijd tot zover mogelijk gaan om iemand in ieder geval ademend te houden? Waarom een ziek lichaam opensnijden en volstoppen met onderdelen gewonnen uit een ander lichaam?! Met als enig doel het enigszins uitstellen van de dood? Soms met 5, soms met 10 jaar? Waarbij het leven mét een donor orgaan zelden evenveel levensgeluk kent als het leven voordat de ontvangende ziek werd?

Hebben jullie enigszins besef hoeveel impact en kosten een donor orgaan met zich meebrengt? Wat hiervan vaak de psychische gevolgen zijn voor de ontvanger? Wat voor medicijnwinkel dit met zich meebrengt, de rest van het "leven" van de ontvanger?

Bewerkt: 16 september 2016 door Jacky-2007

[3L1077]

Ik heb eens een uiteenzetting moeten geven bij biologie over transplantaties, dus ik wist dat het in België al was.

Daarentegen was ik wel verbaasd dat het in Nederland nog niet was. En ik was nog verbaasden over het feit dat sommige mensen hier gewoon niet mee instemmen, om welke flutreden dan ook.

[Bierbuikje]

Ik vind het veel vreemder dat je actie moet ondernemen om je eigen lichaam bij elkaar te houden. De meeste mensen die orgaandonor willen worden hebben dat al lang en breed besloten en zijn geregistreerd. Deze wet speelt in op de vergeetachtige of uitstellende mens terwijl niet zeker is dat zij hun organen wilden doneren.

[Big Boss]

Hier wordt er vanuit gegaan dat je lichaam nog van "jou" is na je dood. Maar hoe definieer je "jou" als je dood bent? Je ziel (bij gebrek aan een beter woord) is uit je lijf verdwenen, je hebt geen greintje besef meer en je lichaam is in feite een lege huls. De dood is iets intrigerend dat toch maar slecht begrepen wordt.

[Phoenyxar]

Uit jullie beide reacties spreekt de wens om mensen, in Golf's verhaal zelfs tegen de wens van die mensen zelf in, in leven te houden. Waarom? Waarom is het in godsnaam moreel verwerpelijk in onze Westerse cultuur om iemand te laten sterven?

Wel dit is ongelofelijk irrelevant voor deze discussie want 1) euthanasiewetgeving wordt hier niet besproken en is al op het punt waar het dergelijke situaties omvat 2) het gaat er niet om of "we" iemand laten sterven, maar de persoon zelf wacht op een orgaandonor en het is nu eenmaal mogelijk om dat te voorzien 3) orgaandonors zijn vaak niet voor zwakke/zieke lichamen want het is een redelijk zware procedure waar zelfs altijd een risico bestaat dat het lichaam het orgaan wegduwt. We gebruiken geen orgaandonors om stervende mensen een nieuw interieur te geven -om het zo te zeggen- het gaat vaak om slechts één orgaan. Verder vind ik het zeer vreemd dat je een houding hebt naar zelfbeschikkingsrecht over een lichaam, zelfs na dood, terwijl je insinueert dat een ziek persoon (wat, laten we eerlijk zijn, vaak -niet altijd- een genetisch iets waar de persoon zelf weinig invloed op heeft) maar moet sterven.

[Bierbuikje]

Hier wordt er vanuit gegaan dat je lichaam nog van "jou" is na je dood. Maar hoe definieer je "jou" als je dood bent? Je ziel (bij gebrek aan een beter woord) is uit je lijf verdwenen, je hebt geen greintje besef meer en je lichaam is in feite een lege huls. De dood is iets intrigerend dat toch maar slecht begrepen wordt.

Het lijkt me vanzelfsprekend dat het lichaam na de dood nog steeds van mij is en dat ik over het lot daar van beslis. Dat zal niet tot in de eeuwigheid doorgaan, maar toch zeker wel in de eerste uren na de dood waar er beslist wordt over de manier van uitvaart en al dan niet volledig of onvolledig.

[Dexist]

Ik vind het veel vreemder dat je actie moet ondernemen om je eigen lichaam bij elkaar te houden. De meeste mensen die orgaandonor willen worden hebben dat al lang en breed besloten en zijn geregistreerd. Deze wet speelt in op de vergeetachtige of uitstellende mens terwijl niet zeker is dat zij hun organen wilden doneren.

En bij die groep zit dus nog wat te halen. (en al ze het echt vergeten zijn dan kunnen de nabestaanden dat aantonen en wordt en nog niks uit het lichaam gehaald). Maar goed het is 50/50; als die ene knakker op tijd was geweest was het hele voorstel niet eens aangenomen. Zal ook erg moeilijk worden om de wet door het senaat te krijgen, De partijen die voor het wetsvoorstel zijn hebben nog geen meerderheid.

[JasonStatham]

...

Ik ben zelf van mening, dat het de waarborgen omtrend 'geen bezwaar' niet proportioneel genoeg zijn om een uitzondering te vormen op de grondwet. Er bestaat in mijn ogen een proportionelere keuze, namelijk het verplichten van het invullen van het huidige toestemmingssysteem. En maar enkel 1 herinnering vind ik daar gewoon simpelweg een te slappe waarborg voor.

Ik begrijp je heel goed, mijn post was dan ook gewoon ter jouw informatie wat betreft het advies van de Raad van State. De discussie die dan ook gehouden moet worden is of je zelfbeschikkingsrecht blijft te bestaan na je overlijden. Persoonlijk ben ik in dubio en heb ik begrip voor zij, Bierbuikje ook bijv., die vinden dat dit recht hiermee wordt geschonden. In eerste instantie, totdat je dus bezwaar maakt, is je lichaam, dan wel een een onderdeel van je lichaam, eigendom van de overheid nadat je overlijdt op het ziektebed. Als je het zo bekijkt, gaat het in tegen je zelfbeschikkingsrecht en hoe simpel het ook mag zijn om bezwaar te maken, vind ik dan niet relevant. Je kan gewoon niet stellen dat een persoon bewust de keuze heeft gemaakt.

Maar als ik dat opweeg tegen het maatschappelijk belang dat dit voorstel behartigt, dan weet ik het ook gewoon even niet. "Jah, waarom niet?" is dan ook een uitspraak die ik de afgelopen dagen vaak heb gehoord in mijn (jongere) omgeving bij dit onderwerp. Dit voorstel zal vast bij de senaat stranden, maar als iemand het weer oppikt over weet ik niet hoeveel jaar, kan het zeer waarschijnlijk op meer steun rekenen, verwacht ik.

Als liefste heb ik gewoon dat men 1-malig zo'n beslissing moet maken bij het aanvragen van je ID ofzo. Net zoals je ook 1-malig verplicht je vingerafdruk moet afgeven onder het mom v.d. veiligheid.

Edit: grappig, ik zie nu pas dat DavyDavy ook precies aan zoiets dacht

Ik denk dat er veel mensen zijn die zich niet laten registreren dat niet doen, omdat ze nog niet geconfronteerd willen worden met het feit dat leven eindig is. Zo een confrontatie in de vorm van een plicht bij de gemeente lijkt mij dan ook behoorlijk onwenselijk voor deze categorie van 'niet-geregistreerden'. Dit zijn dan ook waarschijnlijk dezelfden die nalatig omgaan met die twee brieven die ze ontvangen.

Verder vind ik het hele idee van wederkerigheid een enorm slechte zaak. Ik geloof dat mensen die orgaandonor worden, dat doen uit altruïstische principes en niet uit het idee van reciprociteit. Verder lijkt het me ook onuitvoerbaar, doktoren worden in een lastig parket gesitueerd waar er aan hun moraal wordt gekloot, wat voor nut blijft er dan over voor medische wachtlijsten en prognoses? Dan weet ik ook een leuke, iemand die jarenlang zwaar alcohol heeft genuttigd, maar al die tijd wel als orgaandonor geregistreerd stond, heeft voorrang op iemand die de keuze voor zichzelf nooit heeft gemaakt en als 'geen bezwaar' geregistreerd stond...

Onuitvoerbaar. Met alle respect voor mw. Dupuis, maar ik had toch wel wat meer verwacht van een medisch ethicus die jarenlang in de eerste kamer zat

Bewerkt: 16 september 2016 door FrankyFourFingers

[MegaPilot]

Uit jullie beide reacties spreekt de wens om mensen, in Golf's verhaal zelfs tegen de wens van die mensen zelf in, in leven te houden. Waarom? Waarom is het in godsnaam moreel verwerpelijk in onze Westerse cultuur om iemand te laten sterven? Waarom ligt er zo'n duidelijke scheidslijn ten opzichte van bijvoorbeeld (huis)dieren, waarvan, wanneer er sprake is van lijden door ziekte, we veelal het dier (in paupergevallen vooral vanuit kosten-overweging, in de rest van de gevallen omdat het lijden van het dier tijdens ziekte danwel behandeling daarvan als "zielig" wordt gezien) laten doden, we het moreel juist vinden om het dier in kwestie in te laten slapen?

Iemand laten sterven die wil sterven is voor mij niet moreel verwerpelijk. Iemand laten sterven die niet wil sterven terwijl hij perfect geholpen kan worden is in mijn ogen wel moreel verwerpelijk.

Waarom zou je in het geval van mensen biet dezelfde overweging maken? Waarom ten koste van alles altijd tot zover mogelijk gaan om iemand in ieder geval ademend te houden? Waarom een ziek lichaam opensnijden en volstoppen met onderdelen gewonnen uit een ander lichaam?! Met als enig doel het enigszins uitstellen van de dood? Soms met 5, soms met 10 jaar?

Omdat het kan en omdat men het wil.

Waarbij het leven mét een donor orgaan zelden evenveel levensgeluk kent als het leven voordat de ontvangende ziek werd?

Ja, vertel dat eens aan alle mensen die afhankelijk zijn van nierdialyse om in leven te blijven. Of aan alle muco-patiënten. Erg kortzichtig beeld dat je hier schept.

Hebben jullie enigszins besef hoeveel impact en kosten een donor orgaan met zich meebrengt? Wat hiervan vaak de psychische gevolgen zijn voor de ontvanger?

Hier in België betalen we genoeg belastingen. Kosten zijn dus van ondergeschikt belang, wij verwachten goede medische hulp voor hetgeen we betalen. Psychische gevolgen zijn van ondergeschikt belang, genoeg psychiaters om je er doorheen te helpen. Er is geen zelfmoordgolf onder mensen die een donororgaan ontvangen hebben, dus ik vind dat je "psychische gevolgen" niet moet overdrijven.

Wat voor medicijnwinkel dit met zich meebrengt, de rest van het "leven" van de ontvanger?

Medicijnwinkel? Mensen die wekelijks aan de nierdialyse moeten of muco-patiënten nemen dat voor lief hoor.

En dat je leven tussen aanhalingstekens zet, vind ik al helemaal walgelijk. Is wekelijks aan de nierdialyse gaan volgens jou een "leven"? Die mensen smeken gewoon om een nier. Voor hun is dat klaarblijkelijk wel een leven.

[Dotz]

Ik vind het veel vreemder dat je actie moet ondernemen om je eigen lichaam bij elkaar te houden. De meeste mensen die orgaandonor willen worden hebben dat al lang en breed besloten en zijn geregistreerd. Deze wet speelt in op de vergeetachtige of uitstellende mens terwijl niet zeker is dat zij hun organen wilden doneren.

Volgens mij komt het grondrecht op lichamelijke integriteit, evenals alle andere rechten en plichten, te vervallen bij het overlijden.

[Bierbuikje]

http://www.nederlandrechtsstaat.nl/module/nlrs/script/viewer.asp?soort=commentaar&artikel=11

Artikel 11, onaantastbaarheid van het lichaam en dan bij kopje 6:"Men kan zich afvragen of artikel 11 ook bescherming biedt in gevallen dat persoon en lichaam van elkaar gescheiden zijn, zoals na de dood of bij vervreemding van lichaamsmateriaal. Over het eerste bestaat duidelijkheid. Volgens de grondwetsgeschiedenis werken artikel 10 en 11 ook door na de dood.[110] Dat is van belang voor de regulering van kwesties als orgaandonatie en lijkbezorging."

Als het gaat over lichaams afgescheiden materiaal bestaat er onduidelijkheid. Daarmee bedoelen ze geloof ik haren.

[Dexist]

Hoe staat het met de onaantastbaarheid van het eigen lichaam in de grondwet?

"In de huidige wet is ook sprake van aantasting van de integriteit van het menselijk lichaam. Maar dat is proportioneel als daar iets tegenover staat wat dat verantwoordt. En dat is dat je levens van anderen redt. Daarom mag het in de huidige wet al en daar hebben wij in de nieuwe wet niets aan veranderd."

http://nos.nl/artikel/2132443-elf-vragen-en-antwoorden-over-de-nieuwe-donorwet.html

[JasonStatham]

Hoe staat het met de onaantastbaarheid van het eigen lichaam in de grondwet?

"In de huidige wet is ook sprake van aantasting van de integriteit van het menselijk lichaam. Maar dat is proportioneel als daar iets tegenover staat wat dat verantwoordt. En dat is dat je levens van anderen redt. Daarom mag het in de huidige wet al en daar hebben wij in de nieuwe wet niets aan veranderd."

http://nos.nl/artike...e-donorwet.html

Dit zijn dus van die klassieke ''politiek correcte" antwoorden en waarom ik maar weinig waarde hecht aan politici en hun boodschappen via social media.

In de huidige wet maak je deze keuze zelf en in de nieuwe wet wordt deze keuze voor je gemaakt als je die niet zelf maakt. Niet dat ik het haar kwalijk neem hoor, het is natuurlijk vanzelfsprekend dat Pia niet ingaat op dit fundamentele probleem van haar voorstel tijdens een Facebook-vragenuurtje.

http://www.nederland...taar&artikel=11

Artikel 11, onaantastbaarheid van het lichaam en dan bij kopje 6:"Men kan zich afvragen of artikel 11 ook bescherming biedt in gevallen dat persoon en lichaam van elkaar gescheiden zijn, zoals na de dood of bij vervreemding van lichaamsmateriaal. Over het eerste bestaat duidelijkheid. Volgens de grondwetsgeschiedenis werken artikel 10 en 11 ook door na de dood.[110] Dat is van belang voor de regulering van kwesties als orgaandonatie en lijkbezorging."

Als het gaat over lichaams afgescheiden materiaal bestaat er onduidelijkheid. Daarmee bedoelen ze geloof ik haren.

Ik vind geen van de 4 artikelen uit het wetboek genoeg om te kunnen stellen dat deze statement juridisch waterdicht is en zo komt het wat mij betreft uiteindelijk allemaal weer neer op wat de juiste interpretatie is van de (grond)wetten.

Edit:

Ik vind geen van de 4 artikelen uit het wetboek genoeg om te kunnen stellen dat deze statement juridisch waterdicht is en zo komt het wat mij betreft uiteindelijk allemaal weer neer op wat de juiste interpretatie van de (grond)wetten moet voorstellen.

Rechten

Bewerkt: 16 september 2016 door FrankyFourFingers

[Bierbuikje]

Helaas, waterdichter kunnen we het niet maken.