Is de EU haar geloofwaardigheid aan het verliezen?

[MegaPilot]

Is de EU haar geloofwaardigheid niet een heel klein beetje aan het verliezen? We zitten met een land(Spanje) dat aan een deel van haar inwoners het vertikt om ze stemrecht te geven(de Catalanen). De mensen die het hun wouden geven kijken tegen gevangenisstraffen aan van 50 jaar.

 

Dit scenario zou zomaar van een apenland kunnen komen, maar het komt gewoon van een land uit de EU. Wat vinden jullie?

 

Ikzelf vind het gewoon belachelijk wat er daar allemaal gaande is. Als de EU de andere kant opkijkt, dan hoeft het voor mij echt niet meer. Als we zulke praktijken toestaan, waar wordt dan de grens getrokken? Gaan we pas ingrijpen wanneer ze massaal worden in elkaar geklopt door politie? Ahja oeps, dan keken we de andere kant op. Gaan we massaal de andere kant opkijken als we hun stemrecht ontnemen? Jep, dan kijken we de andere kant op. Gaan we massaal de andere kant opkijken als er mensen die hun stemrecht willen geven tegen celstraffen aankijken van 50 jaar? Jep, dan kijken we de andere kant op.

 

Met de beste wil van de wereld, ik heb lang de EU verdedigd, maar ik geloof er op dit moment echt niet meer in. Als we bij zulke praktijken niets gaan doen, dan kan je de boel even goed opdoeken.

[Dotz]

Een klein detail dat je wellicht over het hoofd ziet is dat de de Spaanse overheid slechts haar grondwet handhaafde. Juist apenlanden nemen het niet zo precies met wet- en regelgeving. 

 

De EU die de andere kant opkijkt? Dat gebeurt omdat het een interne kwestie betreft, de EU heeft aangegeven slechts te willen bemiddelen wanneer Spanje daarom vraagt, die hebben vooralsnog aangegeven dat niet te willen. 

 

Het enige dat de EU tot nu toe gedaan heeft is het geweld afkeuren en haar vertrouwen in de Spaanse rechtstaat uitgesproken, daar schaar ik mij volledig achter. 

 

Wellicht dat de Catalaanse regeringsleden welke nu een celfstraf boven hun hoofd hebben hangen (van dertig jaar, overigens) beter af waren geweest als zij binnen de kaders van de Spaanse wetgeving hadden gehandeld  .

 

Edit: Je post wekt mij de indruk dat dit topic om de Catalaanse kwestie gaat; niet om het imago van de EU in haar geheel. Ik ben wel van mening dat de EU een imagoprobleem heeft.

 

Bewerkt: 5 november 2017 door Dotz

[MegaPilot]

35 minuten geleden, Dotz zei:

Een klein detail dat je wellicht over het hoofd ziet is dat de de Spaanse overheid slechts haar grondwet handhaafde. Juist apenlanden nemen het niet zo precies met wet- en regelgeving. 

Als men in Saoudi-Arabië een homo ter dood verdoordeelt is dat ook gewoon "slechts de grondwet handhaven". Het is niet omdat men de grondwet volgt dat dit ethisch in orde is.

35 minuten geleden, Dotz zei:

De EU die de andere kant opkijkt? Dat gebeurt omdat het een interne kwestie betreft, de EU heeft aangegeven slechts te willen bemiddelen wanneer Spanje daarom vraagt, die hebben vooralsnog aangegeven dat niet te willen. 

 

Het enige dat de EU tot nu toe gedaan heeft is het geweld afkeuren en haar vertrouwen in de Spaanse rechtstaat uitgesproken, daar schaar ik mij volledig achter. 

Dezelfde rechtstaat die vindt dat Catalanen geen mening mogen hebben. Niet specifiek, maar het komt er wel op neer.

35 minuten geleden, Dotz zei:

Wellicht dat de Catalaanse regeringsleden welke nu een celfstraf boven hun hoofd hebben hangen (van dertig jaar, overigens) beter af waren geweest als zij binnen de kaders van de Spaanse wetgeving hadden gehandeld  .

 

Edit: Je post wekt mij de indruk dat dit topic om de Catalaanse kwestie gaat; niet om het imago van de EU in haar geheel. Ik ben wel van mening dat de EU een imagoprobleem heeft.

Daar ligt het probleem nu net, dat was gewoon geen optie. Madrid wilt niet praten, wat moet je dan doen? Nogal triest ook dat de Catalaanse ministers celstraf riskeren terwijl degene die het politiegeweld op hun geweten hebben gewoon vrij rondlopen. Ook niet echt correct, me dunkt.

 

Topic is bij nader inzien inderdaad meer gericht op Catalonië, misschien dat een crewlid de titel wat specifieker moet maken.

Bewerkt: 5 november 2017 door MegaPilot

[Dotz]

22 minuten geleden, MegaPilot zei:

Als men in Saoudi-Arabië een homo ter dood verdoordeelt is dat ook gewoon "slechts de grondwet handhaven". Het is niet omdat men de grondwet volgt dat dit ethisch in orde is.

 

Een homo ter dood veroordelen vind ik moeilijk vergelijkbaar met het herhaaldelijk uitvoeren van een illegaal referendum en daar dan ook nog eens een politieke beslissing aan verbinden. En de grondwet niet handhaven omdat ''dit niet ethish'' in orde is is een belachelijk idee. In dat geval kan Spanje net zo goed al hun wetten overboord gooien; ze worden immers toch niet nageleefd. Als een wet iemand niet zint, om wat voor reden dan ook, dan mag diegene de wet bekritiseren, ertegen protesteren en deze trachten te veranderen. Een wet simpelweg niet naleven gebeurd louter in apenlanden.

 

Bovendien vind ik het lastig om ''ethiek'' hierbij te betrekken. In onze Westerse samenleving keuren wij het ter dood veroordelen van homoseksuelen nagenoeg allemaal af (gelukkig maar), maar een illegaal referendum is in mijn ogen onethisch. Net als het erkennen van de uitslag van dit referendum, waar een meerderheid van de stemgerechtigden niet bij op kwam dagen, als een geldig mandaat om de onafhankelijkheid uit te roepen.

 

22 minuten geleden, MegaPilot zei:

Dezelfde rechtstaat die vindt dat Catalanen geen mening mogen hebben. Niet specifiek, maar het komt er wel op neer.

 

Pardon? Volgens mij hadden de separatisten net als andere partijen gewoon zetels in het Catalaanse politieke apparaat. Pas na herhaaldelijke illegale referenda greep de landelijke overheid in.

 

22 minuten geleden, MegaPilot zei:

Daar ligt het probleem nu net, dat was gewoon geen optie. Madrid wilt niet praten, wat moet je dan doen? Nogal triest ook dat de Catalaanse ministers celstraf riskeren terwijl degene die het politiegeweld op hun geweten hebben gewoon vrij rondlopen. Ook niet echt correct, me dunkt.

 

De VN heeft al opgeroepen tot een onderzoek naar het politiegeweld. Ik ben het met je eens dat dat excessief was. Maar de ene misstap rechtvaardigt de andere niet. Madrid wilde inderdaad niet over deze kwestie praten; het juiste alternatief was niet om dan maar de grondwet te negeren maar genoeg politieke macht op landelijk niveau trachten te vergaren om deze aan te passen. 

[DDT Dorus]

Ik ben het volledig met Dotz eens, klopt gewoon precies wat er staat, stel je voor dat het (in het raarste geval) in Nederland gebeurt, en dat bijvoorbeeld Friesland zichzelf tot onafhankelijke staat benoemt... moet de EU zich daar ook mee bemoeien?

 

nee . het is de juiste beslissing van de EU , als ze net zo standvast blijven als ze zeggen (ook wat betreft de Brexit) dan is dit juist een teken van stabiele besluiten en hersteld dit juist de geloofwaardigheid(en imago) van de EU.

 

 

 

Bewerkt: 5 november 2017 door DDT Dorus

[NicolaB]

Als direct antwoord op de hoofdvraag in dit topic:

 

Wat mij betreft op dit gebied momenteel niet. Begrijpelijk gezien de complexiteit van het onderwerp dat men in eerste instantie zegt: Spanje;  houd dit zelf eventjes in bedwang. Maar goed, op een gegeven moment wordt dit natuurlijk wel een probleem als Spanje dat niet lukt en komt het vanzelf op de agenda.

[NicolaB]

 

Op 05/11/2017 om 15:56, MegaPilot zei:

Als men in Saoudi-Arabië een homo ter dood verdoordeelt is dat ook gewoon "slechts de grondwet handhaven". Het is niet omdat men de grondwet volgt dat dit ethisch in orde is.

Dezelfde rechtstaat die vindt dat Catalanen geen mening mogen hebben. Niet specifiek, maar het komt er wel op neer.

Daar ligt het probleem nu net, dat was gewoon geen optie. Madrid wilt niet praten, wat moet je dan doen? Nogal triest ook dat de Catalaanse ministers celstraf riskeren terwijl degene die het politiegeweld op hun geweten hebben gewoon vrij rondlopen. Ook niet echt correct, me dunkt.

 

Ik vind zelf dat er opnieuw verkiezingen onder internationaal toezicht moeten komen (wellicht een verplichte opkomst). Dat er een vraag naar onafhankelijkheid is lijkt me duidelijk. Of dit een democratische meerderheid van de bevolking is, is me nog onduidelijk.

 

Op 05/11/2017 om 15:56, MegaPilot zei:

 

Topic is bij nader inzien inderdaad meer gericht op Catalonië, misschien dat een crewlid de titel wat specifieker moet maken.

 

Titel is nader gedefinieerd in de inleiding en de verdere discussie, lijkt me geen probleem te vormen

 

Op 05/11/2017 om 16:26, Dotz zei:

 Een wet simpelweg niet naleven gebeurd louter in apenlanden.

Op 05/11/2017 om 16:26, Dotz zei:

Bovendien vind ik het lastig om ''ethiek'' hierbij te betrekken. In onze Westerse samenleving keuren wij het ter dood veroordelen van homoseksuelen nagenoeg allemaal af (gelukkig maar), maar een illegaal referendum is in mijn ogen onethisch. Net als het erkennen van de uitslag van dit referendum, waar een meerderheid van de stemgerechtigden niet bij op kwam dagen, als een geldig mandaat om de onafhankelijkheid uit te roepen.

Het gaat in de ethiek, wanneer je het integraal benaderd, ook niet alleen om wat jij volgens jouw normen en waarden ethisch of onethisch vind. Juist wanneer de opinie maatschappelijk verdeeld is, is een ethische discussie zeker toepasselijk.

Bij dit soort vraagstukken (integriteit van wetgeving) zie je dan ook verschil in wat men rechtmatig vind. Als je het rechtsbegrip van de verschillende gedachtegangen bijv. via het driehoeksmodel (Formele, Idieële & actuële aspecten van de rechtsgang) analyseert, dan zie je ook veel verschillen in hoe de verschillende groepen tegen "het recht" aankijken.

Goed, klinkt misschien een beetje van de toren geblazen; maar ik vind het wel interessant als je het toch een beetje neutraal probeert te analyseren

 

Op 05/11/2017 om 16:26, Dotz zei:

Maar de ene misstap rechtvaardigt de andere niet.

Voor de ene partij niet, voor de andere partij wel (en wordt het ook niet als misstap gezien, maar als rechtvaardige stap). >.<

 

Op 05/11/2017 om 18:24, DDT Dorus zei:

Ik ben het volledig met Dotz eens, klopt gewoon precies wat er staat, stel je voor dat het (in het raarste geval) in Nederland gebeurt, en dat bijvoorbeeld Friesland zichzelf tot onafhankelijke staat benoemt... moet de EU zich daar ook mee bemoeien?

Jazeker, dat vind ik van wel. In ieder geval tot op de hoogte van het in goede banen leiden van zo'n eventueel afsplitsingsproces. Nederland is een soeverein lidstaat van de EU,  Friesland niet. Spanje wel, Catalonië niet. Wanneer Europese normen en waarden in het geding zijn bij nationale (lokale) problematiek, dat een internationale uitstraling (reikweidte over de gehele unie) heeft; dan vind ik wel degelijk dat de EU zeggenschap heeft.

 

Zeker in terughoudende zin, maar goed; ik heb als Nederlander belang bij afscheidingskwestie van Friesland; maar ook als Europeaan.

[DDT Dorus]

8 uur geleden, NicolaB zei:

 

Zeker in terughoudende zin, maar goed; ik heb als Nederlander belang bij afscheidingskwestie van Friesland; maar ook als Europeaan.

 

maar dat is een andere discussie 

+ op de foto had nog een gordelverklikker thuisgehoord..

 

 

Maar even serieus, dit soort overschrijdingen binnen de desbetreffende grondwetten van de lidstaten, moeten de lidstaten in mijn opinie eerst zelf oplossen, mocht dit niet op de juiste manier gebeuren, dan is het pas aan de EU om hier actie op te ondernemen.

 

 

Deze regels zijn geaccepteerd toen ze in de EU traden, en gelden gewoon, mocht er in deze regels iets veranderen dan pas heeft de EU er zich mee te bemoeien (kijk maar naar Polen, of de toetreding van Turkije die nu voorlopig van de baan is)

 

De manier waarop nu referenda gehouden worden moet op een andere manier gebeuren, dat het er eerlijk aan toe gaat en niet alleen de schreeuwers hun zin krijgen en actief hier in zijn.

 

Bewerkt: 12 november 2017 door DDT Dorus

[NicolaB]

8 uur geleden, DDT Dorus zei:

 

maar dat is een andere discussie 

+ op de foto had nog een gordelverklikker thuisgehoord..

 

 

Maar even serieus, dit soort overschrijdingen binnen de desbetreffende grondwetten van de lidstaten, moeten de lidstaten in mijn opinie eerst zelf oplossen, mocht dit niet op de juiste manier gebeuren, dan is het pas aan de EU om hier actie op te ondernemen.

 

 

Deze regels zijn geaccepteerd toen ze in de EU traden, en gelden gewoon, mocht er in deze regels iets veranderen dan pas heeft de EU er zich mee te bemoeien (kijk maar naar Polen, of de toetreding van Turkije die nu voorlopig van de baan is)

 

De manier waarop nu referenda gehouden worden moet op een andere manier gebeuren, dat het er eerlijk aan toe gaat en niet alleen de schreeuwers hun zin krijgen en actief hier in zijn.

 

Daar ben ik het zeker mee eens.

[GTA-LCS-Maverick]

Ja mensen willen geen klimaat kosten of nog meer asielzoekers, maar liever wat meer sociale voorzieningen en dat veel dingen weer is wat goedkoper worden, en meer veiligheid natuurlijk. 

 

Het word ook gewoon tijd dat er stemplicht komt en mensen ook gewoon thuis via hun PC enzo kunnen stemmen, want klagen is goed maar er moet wel gestemd worden.