Discussie Topic - Eindeloos Bewustzijn

[MoTricep]

Geachte forumleden,

 

Graag zou ik met jullie over het volgende onderwerp hebben: Consciousness oftewel je bewustzijn. Om te beginnen zou ik graag iedere serieuze deelnemende forumlid erop willen attenderen om deze discussie respectvol te houden. Dit is omdat, wat ik met jullie ga delen zeer persoonlijk is maar toch mijn realiteit op zijn kop heeft gezet.

 

Tot op de dag van vandaag kan niemand met 100% zekerheid garanderen of aantonen dat je hersenen bewustzijn creëren, natuurlijk zijn er theorieën over neurotransmitters die een biologische effect creëren dat je momentopnames als bewustzijn ervaart, toch kan men niet aanwijzen wat of waar dat bewustzijn precies ziet en hoe gedachtes leiden tot fysieke effecten.

Zelf ben ik niet een persoon die zich met religie bezighoudt of naar de kerk gaat op een zondag, maar sinds een gebeurtenis van 3,5jaar geleden, waarvoor ik nog steeds in gesprek ben met experts die mij door deze fase proberen te begeleiden.

 

Mijn shocking ervaring

Zo'n 3,5 jaar geleden reed ik met een goede vriend mee, het was een zomerse dag en de planning was om de strand op te zoeken voor een leuk tintje, voordat wij op onze bestemming arriveerde gebeurde het onverwachte, een onoplettende persoon negeerde een stop teken en knalde volop tegen ons aan wat er voor zorgde dat ik en mijn vriend in een instant weg waren.

 

Niet met aardse woorden te omschrijven

Op het moment dat wij die klap kregen, gingen de lichten voor zo'n 1 á 2 seconden uit voor mij, vervolgens kwam 'ik' weer bij. Maar wat het vreemde nou was, is dat ik me nog nooit zo levendig en scherp had gevoelt. Ik besefte niet wat er aan de hand was tot ik om me heen begon te observeren en allemaal mensen 'zag' die paniekerig (wat ik overigens heel sterk kon aanvoelen) rondom een auto stonden. Pas op een later moment kwam het besef dat ik, oftewel mijn lichaam (die inmiddels uit de auto was gehaald) op de grond lag en allerlei ambulance en politie personeel op de scene arriveerde. 

'Ik' zag hoe een dame op mijn borst aan het drukken was en het leek op een reanimatie, ook kon ik zien wie mijn ID uit mijn linkerbroekzak haalde en het doorgaf aan een collega die het meenam in de ambulance.

Toen de reanimatie succesvol verliep was ik in een instant 'terug' in mijn 'jasje' en op dat moment voelde ik mijn fysieke pijn en mijn perspectief was weer in 'first person mode' om het zo aan jullie uit te leggen.

 

Ongeloof in het ziekenhuis

Toen ik na een dag weer aanspreekbaar was  en beschreef wie wat bij mij heeft gedaan en welk persoon mijn ID kaart uit mijn broekzak heeft gehaald waren de aanwezige doktoren enorm verbaasd door mijn verhaal.
Ze hebben proberen te achterhalen of we eventueel een dashcam in de auto hebben gehad wat misschien een verklaring zou kunnen zijn voor mijn observatie.

Geen dashcam, geen medicatie, geen drugs en ook nergens van onder de invloed en toch zo'n waarneming.

Na een week heb ik met diverse artsen verschillende interviews gehad en uiteindelijk werd ik doorverwezen naar een ex cardioloog genaamd meneer van Lommel.

Meneer van Lommel was de eerste persoon die blijkbaar wist wat ik heb ervaren en er was ook een term hiervoor, namelijk een 'bijna dood ervaring'.

Ik heb aan meneer van Lommel tijdens ons gesprek gevraagd of dit misschien niet een hallucinatie is geweest of zuurstofgebrek.
Ook heb ik met andere mensen met dezelfde soort ervaringen gesproken die zelfs een stap verder zijn geweest, een dimensie hebben ervaren zonder tijd en ruimte waarin alles tegelijkertijd aanwezig is maar toch zo ingewikkeld om het met aardse woorden te omschrijven.

 

Eindeloos Bewustzijn

Later begreep ik dat meneer van Lommel hier 20 jaar lang wetenschappelijk onderzoek naar heeft verricht waarbij er zeer strenge en scherpe onderzoekseisen aan verbonden waren. Om een voorbeeld te geven, er zijn mensen onderzocht die hartfalen hebben gehad en klinisch 5 á 10 minuten geen enkel hersenactiviteit hebben getoond. Waarbij zelfs de hersenstam was uitgeschakeld en toch wisten deze mensen te omschrijven dat zij zich bewuster en levendiger gevoelt hebben dan ooit. Wat er geobserveerd is door deze patiënten is meerdere keren door de artsen die op dat tijdstip hun levens probeerde te redden. Ook deze doktoren hebben geen verklaring voor hoe men een perfecte beschrijving kon geven van hun situatie op dat moment.

Zijn gehele onderzoek en de wijze waarop dat uitgevoerd is staat perfect beschreven in zijn boek + interviews en opmerkelijke verhalen.

 

Het blijkt zelfs dat kinderen die dezelfde soort 'uittredingservaringen' hebben gehad dat later op papier tekenden dat exact overeenkomt weer met de beschrijvingen van volwassenen.

In Nederland schijnen er zo'n 600.000 mensen een bijna dood ervaring gehad te hebben en de volgende opmerkelijke punten zijn het gevolg na zo'n ervaring:

1) Totaal geen interesse meer in materialistische zaken
2) Complete verandering in men hun persoonlijkheid wat soms leidt zelfs tot een scheiding met hun echtgenoot(e)

3) Men voelt zich sterk verbonden met alles om zich heen
4) Minder gelovig of kerkelijk en meer religieus/spiritueel

 

 

The Lancet

Voor sceptici; onderzoek van meneer Lommel is zelfs gepubliceerd in de Lancet wat een zeer gerenommeerd medisch tijdschrift is waarin je van zeer goede huize moet komen mocht je daar je research in terug te willen vinden.

 

Hieronder een aantal interessante video's voor als men niet al te veel zin in heeft om een lap tekst te lezen.

 

Interview met Pim van Lommel:

Deel 2 en 3 zijn daar ook in te vinden.

 

Bij Pauw en Witteman:

 

Bestaan bijna dood ervaringen?

 

 

 

Dank voor het lezen en zie graag jullie reacties wat dit onderwerp betreft.
En hou het graag respectvol

Bewerkt: 26 januari 2018 door MoTricep

[NicolaB]

Euh, ja bijna dood kan iemand zijn en iemand kan ook ervaren dat hij of zij bijna dood is. Het is ook mogelijk dat men daar niks van merkt. Lijkt me afhankelijk van de soort (mogelijke) doodsoorzaak. In jouw geval van een acuut (hoogenergetisch) trauma, zorgt dat natuurlijk ook voor acute ingrijpende veranderingen aan je lichaam en specifiek in je hoofd.

Het gedrag van een persoon en hoe iemand dat moment ervaart, kan dan ook flink van elkaar verschillen. Dingen zoals het door je lichaam pompen van adreline kan er ook voor zorgen dat je dingen 'scherper' ervaart. In combinatie met eventuele signaalstorignen (may it be door (een combi van) tijdelijk zuurstoftekort, hersenschade of een overload aan zenuwprikkels op zo'n moment), kan dat voor unieke situaties zorgen.

 

Daar kan je veel over doordenken. Net zoals je ook ver over kan doordenken, dat door jezelf met alcohol vol te gieten of een of andere andere drug, je ook anders reageert dan normaal. Als je een chick ziet reageer je ook anders, dan dat je iemand ziet waar je niet op valt. Dat is niet verkeerd, in tegendeel, dat is iets wat wij mensen doen. Wij ervaren iets vanuit ons referentiekader, in die unieke situatie.

 

En die 4 punten die je stelde, zie je natuurlijk veel wanneer iemand met de neus op de feiten gedrukt wordt (dat het leven tijdelijk is). Dan kom je ook sneller terug op je emotionele basis en basisbehoeften. Die liggen uiteindelijk toch minder in materialistische dingen.

Dat zelfde zie je ook bij andere mensen die met de neus op de feiten gedrukt worden, denk aan ouderen in verzorgingstehuizen (daar komt hun feit dan weer bij, dat hun minder capabel zijn en minder terug krijgen; dan dat ze daarvoor hadden => negatieve spiraal)

 

 

[Davedavy]

Wat mij opvalt is dat de manier waarop je het beschrijft heel erg overeenkomt met verhalen van mensen die een zware bad trip (of juist een zware goede) hebben gehad met (bepaalde) psychedelische drugs. Zo heb ik verhalen gehoord en gelezen van mensen die (relatief gezien) niet écht in levensgevaar waren (lees: overdosis) maar wel zo'n bijna-dood ervaring hebben gehad.

 

Ik ben absoluut geen expert hierin natuurlijk, maar ik kan me voorstellen dat je door zo'n ongeluk net zoals met drugs zo gigantisch van streek raakt (om het zo maar even te noemen) dat je zo'n ervaring waarneemt.

 

 Net zoals Nicola hierboven beschrijft is bewust zijn en ervaren voor iedereen dus heel uniek.

Bewerkt: 26 januari 2018 door Davedavy

[MoTricep]

Allereerst beide hartelijk dank voor jullie reacties en bijdrage, toch zou ik nog even het volgende met jullie willen delen.

Ik weet dat het echt gek en ongelooflijk of onvoorstelbaar klinkt, dat is de grote shock ook die ik ervaren had waardoor mijn realiteit compleet veranderd is. Wat ik allereerst aanraad aan mensen die hier geïnteresseerd in zijn om eens te lezen over een NDE (Near Death Experience) oftewel Bijna Dood Ervaringen.

 

De reden waarom de onderzoek van Pim van Lommel in zo'n medisch tijdschrift gepubliceerd is omdat hij eigenlijk heeft bewezen dat tijdens zulke ervaringen er totaal geen hersen of hart activiteit aan de gang is, de hersenstam is volledig uitgeschakeld, ook hebben artsen of wetenschappers dezelfde ervaringen beleefd waardoor hun wereldbeeld ook compleet is veranderd. Daarmee toont meneer van Lommel min of meer aan dat je hersenen slecht faciliteren inplaats van zelf bewustzijn creëren. 

 

Wat ik jullie vanuit mijn ervaring kan delen is dat ik echt waar mijn eigen lichaam en gewoon de gehele omgeving heb waargenomen, en het eerste wat mij opviel was dat ik gewoon kon denken. Ik dacht, dus dit is de dood?
 

Waarom deel ik dit met jullie?

Het schijnt dat wereldwijd mensen die dezelfde ervaringen hebben gehad altijd dezelfde kenmerken naar voren komen. Sommigen zien hun levens momenten als een multidimensionale film waarbij zij ook herbeleven wat hun daden voor gevolg hebben gehad, dit kan heel positief zijn maar ook negatief. Eigenlijk zie ik de BDE's als de enige echte religie omdat men vaak spreekt over een doorgang via een donkere tunnel naar een lichtpunt wat niet te beschrijven valt en daarbij voelt men zo'n ongelooflijke liefde dat het niet met aardse woorden na te vertellen is.

 

Ook als u de verhalen van anderen doorleest, kinderen bijvoorbeeld die exact hetzelfde vertellen maar dan door middel van tekeningen of dat ze geen angst meer ervaren in hun leven. Ik ben een sceptisch en vooral kritisch persoon, en het is ook lastig voor sommigen om voor te stellen dat er zoiets plaats kan vinden. Voor mij, it makes sense now, ik weet nu (zijn grote woorden weet ik) dat we eigenlijk voortleven, weliswaar misschien in andere levensvormen maar dat je echt een ziel hebt.

Wat betreft die LSD of DMT trips, na mijn ervaring heb ik een keer DMT geprobeerd onder begeleiding van mensen, het is totaal niet met elkaar te vergelijken.

 

Ook moet ik u eerlijk vertellen dat vanuit alle 400+ interviews die van Lommel gehad heeft met zijn of andere patiënten slechts 18% dit soort ervaringen heeft gemeld. Blijkbaar is het niet systematisch dat als een individu de pijp uit gaat standaard zo'n ervaring beleefd. Tijdens mijn bezoek aan een van zijn lezingen viel het me op met hoeveel emotie mensen hun ervaringen proberen te beschrijven, van alle BDE onderzochte mensen is bijna 99% niet bang voor de dood, ze wachten juist met veel smacht om terug te keren naar dat alles omvattende, liefdevolle licht die men nooit eerder gezien heeft.

 

Ik vraag u ook niet om mij te geloven, dat is niet nodig alleen ik ben er ook van overtuigd dat dit slechts een tijdelijke dimensie is waarin wij ons geestelijk blijkbaar moeten ontwikkelen waardoor ons bewustzijn verder reist naar een bestemming die afgestemd is voor je nieuwe geëvolueerde geest/bewustheid.

 

Mochten jullie tijd hebben: 

 

 

 

Bewerkt: 27 januari 2018 door MoTricep

[NicolaB]

Er is natuurlijk een lichtelijk verschil in je opinie delen en propaganda (eenrichtingsverkeer) 

 

Ik bedoel: reageer eens inhoudelijk op mijn stuk

 

 

[MoTricep]

7 uur geleden, NicolaB zei:

Er is natuurlijk een lichtelijk verschil in je opinie delen en propaganda (eenrichtingsverkeer) 

 

Ik bedoel: reageer eens inhoudelijk op mijn stuk

 

 

 

Dat heb ik ook min of meer gedaan alleen ik denk dat je de wijze waarop ik mijn post geschreven heb niet begrepen hebt.

 

Om je een voorbeeld te geven, je vraagt mij om inhoudelijk te reageren op je post. Ik heb een aantal keypoints uitgelegd die door medicie tot op heden een lastig tafereel is.

 

Jij geeft aan dat het "meetbaar" kan zijn door bijv adrealine in je bloed of bepaalde "signaalstoringen" waarop ik meedeel dat, dat allang uitgesloten is omdat er in sommige gevallen bijvoorbeeld totaal geen enkel hersenactiviteit meetbaar is. 

 

Geen hartslag, geen hersenfunctie, hersenstam volledig uitgeschakeld en toch ervaren mensen tijdens dit moment een scherper bewustzijn dan ooit te voren. 

 

Onderzoek is uitgevoerd in 22 verschillende ziekenhuizen door heel Nederland, 20 jaar lang.

 

Ik zou zeggen, lees dat artikel van de Lancet eens  en mocht je interesse hebben, kan ik je ook aantal delen van het boeken toe sturen wat je nog beter beeld zal geven hoe strak dit onderzoek

verricht is. 

 

Nogmaals ik verspreid geen propaganda. Wellicht heb je me post te snel door gelezen   Het is ook geen opinie maar een wetenschappelijk onderzoek.

 

Bewerkt: 27 januari 2018 door MoTricep

[NicolaB]

9 minuten geleden, MoTricep zei:

Jij geeft aan dat het "meetbaar" kan zijn door bijv adrealine in je bloed of bepaalde "signaalstoringen" waarop ik meedeel dat, dat allang uitgesloten is omdat er in sommige gevallen bijvoorbeeld totaal geen enkel hersenactiviteit meetbaar is. 

 

Geen hartslag, geen hersenfunctie, hersenstam volledig uitgeschakeld en toch ervaren mensen tijdens dit moment een scherper bewustzijn dan ooit te voren.

Als er geen hersenactiviteit meetbaar is, dan is er geen hersenactiviteit (meetbaar) óf het is niet goed gemeten. Bewustzijn is een hersenfunctie en je hersenen functioneren alleen als er hersenactiviteit is. Dat is alleen mogelijk wanneer de hersenstam nog actief is. Als deze niet actief is reageer je niet meer op prikkels.

 

9 minuten geleden, MoTricep zei:

Ik zou zeggen, lees dat artikel van de Lancet eens  en mocht je interesse hebben, kan ik je ook aantal delen van het boeken toe sturen wat je nog beter beeld zal geven hoe strak dit onderzoek

verricht is. 

 

Het is ook geen opinie maar een wetenschappelijk onderzoek.

Een wetenschappelijk onderzoek, is de wetenschappelijk onderbouwde opinie van de auteurs (onderzoekers). Die wetenschappelijke opinie kan weerlegd worden.

 

Ikzelf heb het artikel gelezen en zie nergens (zelfs niet door de onderzoeker zelf) een link naar het daadwerkelijke onderzoeksrapport. Maak je tig boeken, met links naar zo'n slappe samenvatting; kom je nog geen eens met het echte onderzoeksrapport. Ik zie wel dat het onderzoek bestempeld is als pseudowetenschap...

 

---

Goed, ik sta voor veel open en wil daar ook best wat moeite voor doen. Maar gezien jouw eigen argumentatie als een tang op een goudvis slaat, in de bron neurobiologische verklaringen niet weerlegd worden en het voor de rest wetenschappelijk niet onderbouwd is, vind ik het wel welletjes.

 

 

[ThunderDuck]

 

11 uur geleden, MoTricep zei:

De reden waarom de onderzoek van Pim van Lommel in zo'n medisch tijdschrift gepubliceerd is omdat hij eigenlijk heeft bewezen dat tijdens zulke ervaringen er totaal geen hersen of hart activiteit aan de gang is, de hersenstam is volledig uitgeschakeld, ook hebben artsen of wetenschappers dezelfde ervaringen beleefd waardoor hun wereldbeeld ook compleet is veranderd. Daarmee toont meneer van Lommel min of meer aan dat je hersenen slecht faciliteren inplaats van zelf bewustzijn creëren.

Het onderzoek in The Lancet bevat geen data over hersenactiviteit tijdens bijna-doodervaringen.

[MoTricep]

@NicolaB ondanks dat je de plank volledig misplaat dat het psuedowetenschap is en de neerbuigende toon die je zet waarbij je het "slappe" kort samengevatte video's vindt. Is er degelijk ook gekeken naar de hersen activiteit. Ik vind het altijd verbazingwekkend hoe sommige individuen op fora's 20 jaar lang onderzoek met een slappe beargumentatie aan de kant zetten. Zelfs in kwantum mechanica ervaart men exact dezelfde problemen als er dieper in de realiteit wordt gekeken. Jij claimt dat je bewustzijn je hersenen creeeren maar tot op heden kan geen ENKELE wetenschapper, neuroscientist aanwijzen hoe wat en waar. 

 

Dit is natuurlijk ook een kwestie van verdiepen in de materie en diverse specialisten op dat vlak aanhoren en contra argumentatie met elkaar vergelijken.

 

Een van de meest bijzondere cases wat dit onderwerp betreft is van de dame Pam Reynolds, waarbij haar ogen en oren dicht geplakt waren en haar lichaams temperatuur onder de 20 graden is gebracht vanwege een zware hersen operatie. De dame in kwestie heeft alles kunnen bevestigen wat er in de operatie kamer besproken en gedaan is. 

 

Werelwijd zijn er miljoenen mensen die een BDE hebben ervaren en altijd komen dezelfde karakteristieken terug.

 

Om eerlijk te zijn, aan de hand van je begin posts, is te merken dat je niet probeert te verdiepen in de materie. En graag ook een bron voor je claim dat je bewustzijn je hersenen zijn. Aangezien er sommige hersendelen weg kunnen worden gehaald

en men toch vaak hetzelfde blijft.

 

 

 

@ThunderDuck citaat:" 

De functie van de spiercellen verdwijnt tijdelijk, maar de cellen zijn niet dood. Staak je de test dan gaat het hart weer pompen. Met hersencellen is dat niet anders, maar je hebt maar vijf tot tien minuten om te reanimeren. Als je langer wacht, treedt celdood op en wordt de in principe nog herstelbare fase van uitval irreversibel. Lichaamsreflexen en hersenstamreflexen zijn uitgevallen, ademhaling ook, het EEG is al na ongeveer 15 seconden vlak. Dus als er ergens in diepere lagen van de hersenen nog activiteit is, dan is dat niet de neurale activiteit die volgens de huidige inzichten van de neurowetenschap nodig is om wakend bewustzijn te ervaren. Bovendien, dat BDEs ook worden gemeld in situaties waarbij de hersenen niet zijn beschadigd, maakt zuurstoftekort als verklaring nog minder waarschijnlijk."

 

bron: https://www.medischcontact.nl/nieuws/laatste-nieuws/artikel/bewustzijn-buiten-het-lichaam.htm

 

 

Ik zou graag dan, om objectief te blijven een bron willen zien die de million dollar question kan beantwoorden waar je bewustzijn zit. Sam Carrol een bekende wetenschapper die overigens met jullie eens zal zijn, zegt zelf eerlijk in meerdere interviews dat de wetenschap "dichterbij" komt bij de bewustzijn kwestie maar tot op heden geen conreet bewijs heeft. 

Bewerkt: 27 januari 2018 door MoTricep

[Davedavy]

18 uur geleden, MoTricep zei:

 

Wat betreft die LSD of DMT trips, na mijn ervaring heb ik een keer DMT geprobeerd onder begeleiding van mensen, het is totaal niet met elkaar te vergelijken.

 

Ik had het ook niet over zomaar een trip, maar een dergelijke heftige trip dat mensen dáchten dat ze dood gingen. Dergelijke verhalen komen redelijk overeen met jouw beschrijving

[MoTricep]

40 minuten geleden, Davedavy zei:

Ik had het ook niet over zomaar een trip, maar een dergelijke heftige trip dat mensen dáchten dat ze dood gingen. Dergelijke verhalen komen redelijk overeen met jouw beschrijving

Met DMT heb je denk ik de heftigste trip die er bestaat. Het rare is, je wordt totaal niet high of iets dergelijks je ziet voor je ogen een wereld open gaan die je nooit eerder gezien

[NicolaB]

7 uur geleden, MoTricep zei:

@NicolaB ondanks dat je de plank volledig misplaat dat het psuedowetenschap is en de neerbuigende toon die je zet waarbij je het "slappe" kort samengevatte video's vindt.

 

Ik heb gezegd dat ik vind dat " jouw eigen argumentatie als een tang op een goudvis slaat ". Voor de rest vind ik het niet gek dat het pseudowetenschap wordt genoemd als neurobiologischische verklaringen niet weerlegd worden, er geen wetenschappelijke grond voor zijn uitspraken wordt gegeven en ongerechtvaardigd begrippen uit de quantumfysica worden gebruikt.

 

Daarnaast noem ik het een slappe samenvatting. Dit stukje in de lancet, is eigenlijk een relatief slappe samenvatting ten opzichte van het onderzoeksrapport. Vooral als dat het enige is waar je je wetenschappelijke grondslag uit haalt.

 

 

7 uur geleden, MoTricep zei:

Ik vind het altijd verbazingwekkend hoe sommige individuen op fora's 20 jaar lang onderzoek met een slappe beargumentatie aan de kant zetten.
@ThunderDuck

 

Tja vind je het gek dat men 20 jaar lang onderzoek met een slappe beargumentatie aan de kant zet? Ik niet. (oke, dat is een beetje filthy )

 

Voor mij is de argumentatie in een wetenschappelijk onderzoek wel belangrijk namelijk. Vooral als het een controversieel thema is. Ikzelf wil daarom ook het volledige onderzoeksrapport bekijken. Zolang je alleen dit slappe afreksel uit de lancet geeft en ik geen wetenschappelijke grondslag vind, kan ik hier niks mee.

7 uur geleden, MoTricep zei:

Dit is natuurlijk ook een kwestie van verdiepen in de materie en diverse specialisten op dat vlak aanhoren en contra argumentatie met elkaar vergelijken.

 

Jazeker, dat doe ik dan ook momenteel

7 uur geleden, MoTricep zei:

Een van de meest bijzondere cases wat dit onderwerp betreft is van de dame Pam Reynolds, waarbij haar ogen en oren dicht geplakt waren en haar lichaams temperatuur onder de 20 graden is gebracht vanwege een zware hersen operatie. De dame in kwestie heeft alles kunnen bevestigen wat er in de operatie kamer besproken en gedaan is.

 

Dan zal de arts of de onderzoeker dat haar haarfijn hebben uitgelegd. Zonder activiteit, geen activiteit. Zo simpel is het.  Denk je anders? Geen probleem, maar dan dien je dat (neurologische aspect) wetenschappelijk te weerleggen.

 

7 uur geleden, MoTricep zei:

@NicolaB

Om eerlijk te zijn, aan de hand van je begin posts, is te merken dat je niet probeert te verdiepen in de materie. En graag ook een bron voor je claim dat je bewustzijn je hersenen zijn. Aangezien er sommige hersendelen weg kunnen worden gehaald

en men toch vaak hetzelfde blijft.

 

Niet proberen te verdiepen? Waar denk je dat ik mee bezig ben? Ik zoek naar een wetenschappelijke basis voor jouw visie. Die vind ik niet. En ja, ik verdiep me niet in jouw emotionele binding met dit onderwerp. Dat heb ik niet en benader het graag op deze manier, zodat ik me uiteindelijk eventueel emotioneel aan kan binden als het allemaal een beetje klopt.

 

Citaat

En graag ook een bron voor je claim dat je bewustzijn je hersenen zijn

Dat is niet mijn claim.

7 uur geleden, MoTricep zei:

De functie van de spiercellen verdwijnt tijdelijk, maar de cellen zijn niet dood. Staak je de test dan gaat het hart weer pompen. Met hersencellen is dat niet anders, maar je hebt maar vijf tot tien minuten om te reanimeren. Als je langer wacht, treedt celdood op en wordt de in principe nog herstelbare fase van uitval irreversibel. Lichaamsreflexen en hersenstamreflexen zijn uitgevallen, ademhaling ook, het EEG is al na ongeveer 15 seconden vlak. Dus als er ergens in diepere lagen van de hersenen nog activiteit is, dan is dat niet de neurale activiteit die volgens de huidige inzichten van de neurowetenschap nodig is om wakend bewustzijn te ervaren. Bovendien, dat BDEs ook worden gemeld in situaties waarbij de hersenen niet zijn beschadigd, maakt zuurstoftekort als verklaring nog minder waarschijnlijk."

 

bron: https://www.medischcontact.nl/nieuws/laatste-nieuws/artikel/bewustzijn-buiten-het-lichaam.htm

Ja, wat wil je bekrachtigen en/of weerleggen met die bron?

Dat het onderzoek in de lancet geen data over hersenactiviteit tijdens bijna-doodervaringen bevat? Dan zou je toch met dat artikel uit de Lancet moeten komen en daarin dat moeten aanwijzen (wat onmogelijk is).

8 uur geleden, MoTricep zei:

Ik zou graag dan, om objectief te blijven een bron willen zien die de million dollar question kan beantwoorden waar je bewustzijn zit.

Dat is geen opinie die ik deel, dus ga ik ook niet zoeken naar een bron die dat ondersteunt.

 

Een bewustzijn zit niet ergens. Je bewustzijn is een reflectie op externe prikkels en interne prikkels. Dat wordt wel allemaal door bepaalde gedeeltes in je lichaam geregeld. Wanneer je die gedeeltes aanpast, pas je je bewustzijn (de reflextie op de input) aan. 

 

Dat wil niet zeggen dat je dat ook zo ervaart. Mijn demente oma, ervaart namelijk dat ze nog helemaal helder bij de tijd is. In hoeverre zij zich bewust is van haar eigen kunnen, is ze dat ook (die reflectie reflecteert ook minder; maar een pure reflectie op de input blijft het ;P). Objectief gezien is ze natuurlijk op een aantal punten verslecht. Zo vergeet ze dikwijls dingen en ziet ze sommige verbanden niet meer helemaal goed. Dat valt ook direct te weerspiegelen aan haar hersenactiviteit (ze heeft nog maar 10 tot 20 % hersenactiviteit van wat een vitaal brein heeft)

[ThunderDuck]

8 uur geleden, MoTricep zei:

 

@ThunderDuck citaat:" 

De functie van de spiercellen verdwijnt tijdelijk, maar de cellen zijn niet dood. Staak je de test dan gaat het hart weer pompen. Met hersencellen is dat niet anders, maar je hebt maar vijf tot tien minuten om te reanimeren. Als je langer wacht, treedt celdood op en wordt de in principe nog herstelbare fase van uitval irreversibel. Lichaamsreflexen en hersenstamreflexen zijn uitgevallen, ademhaling ook, het EEG is al na ongeveer 15 seconden vlak. Dus als er ergens in diepere lagen van de hersenen nog activiteit is, dan is dat niet de neurale activiteit die volgens de huidige inzichten van de neurowetenschap nodig is om wakend bewustzijn te ervaren. Bovendien, dat BDEs ook worden gemeld in situaties waarbij de hersenen niet zijn beschadigd, maakt zuurstoftekort als verklaring nog minder waarschijnlijk."

 

bron: https://www.medischcontact.nl/nieuws/laatste-nieuws/artikel/bewustzijn-buiten-het-lichaam.htm

 

 

Ik zou graag dan, om objectief te blijven een bron willen zien die de million dollar question kan beantwoorden waar je bewustzijn zit. Sam Carrol een bekende wetenschapper die overigens met jullie eens zal zijn, zegt zelf eerlijk in meerdere interviews dat de wetenschap "dichterbij" komt bij de bewustzijn kwestie maar tot op heden geen conreet bewijs heeft. 

Ik weet niet wat daar op medischcontact.nl geciteerd wordt, maar het is niet het artikel van Van Lommel in The Lancet. Ik zeg dat dat artikel geen data over hersenactiviteit bevat, en vervolgens kom je met iets dat totaal niets te maken heeft met mijn opmerking. Je laat in je antwoord ook de in het artikel erbij geplaatste kanttekening weg: 'De van oorsprong Australische anesthesioloog Gerald Woerlee, verbonden aan het Rijnland Ziekenhuis in Leiderdorp, volgt het onderzoek naar BDEs al jaren. Hij is zeer sceptisch over Van Lommels uitleg. Het is toponderzoek dat Van Lommel destijds heeft gepubliceerd, zegt hij, maar ik ben het volstrekt oneens met zijn interpretatie van de waarnemingen. Hij legt uit waarom: Het doel van hartmassage is de pompactie van het hart op gang te brengen, dus een mate van herstel van doorbloeding van de organen. De mate van die doorbloeding wisselt: er is onderzoek waaruit blijkt dat ze bij ongeveer 20 procent van alle reanimaties voldoende is om bewustzijn op te wekken. Dat komt mooi overeen met die 18 procent die een BDE krijgt.'

 

Het antwoord op de vraag waar je bewustzijn staat onomstotelijk vast, dat zijn je hersenen. Ik voel niet eens de behoefte om daar bewijs voor aan te dragen. Het is alsof je mij vraagt om te bewijzen dat er zwaartekracht is. Welk(e) gedeelte(n) van je hersenen daarvoor verantwoordelijk zijn weten we misschien niet, maar het idee dat we niet zeker weten dat de hersenen je bewust maken vind ik absurd. Als je dat wil beweren moet je met uitzonderlijk bewijs komen en tot dusver heeft je argumentatie kant noch wal geslagen. Het klint me in de oren alsof je op een pseudowetenschappelijke manier naar losstaande feiten aan het zoeken bent die je vooringenomen standpunt bevestigen zonder daarbij kritisch na te denken.

[MoTricep]

25 minuten geleden, NicolaB zei:

Ik heb gezegd dat ik vind dat " jouw eigen argumentatie als een tang op een goudvis slaat ". Voor de rest vind ik het niet gek dat het pseudowetenschap wordt genoemd als neurobiologischische verklaringen niet weerlegd worden, er geen wetenschappelijke grond voor zijn uitspraken wordt gegeven en ongerechtvaardigd begrippen uit de quantumfysica worden gebruikt.

 

Daarnaast noem ik het een slappe samenvatting. Dit stukje in de lancet, is eigenlijk een relatief slappe samenvatting ten opzichte van het onderzoeksrapport. Vooral als dat het enige is waar je je wetenschappelijke grondslag uit haalt.

 

 

Tja vind je het gek dat men 20 jaar lang onderzoek met een slappe beargumentatie aan de kant zet? Ik niet. (oke, dat is een beetje filthy )

 

Voor mij is de argumentatie in een wetenschappelijk onderzoek wel belangrijk namelijk. Vooral als het een controversieel thema is. Ikzelf wil daarom ook het volledige onderzoeksrapport bekijken. Zolang je alleen dit slappe afreksel uit de lancet geeft en ik geen wetenschappelijke grondslag vind, kan ik hier niks mee.

Jazeker, dat doe ik dan ook momenteel

Dan zal de arts of de onderzoeker dat haar haarfijn hebben uitgelegd. Zonder activiteit, geen activiteit. Zo simpel is het.  Denk je anders? Geen probleem, maar dan dien je dat (neurologische aspect) wetenschappelijk te weerleggen.

 

Niet proberen te verdiepen? Waar denk je dat ik mee bezig ben? Ik zoek naar een wetenschappelijke basis voor jouw visie. Die vind ik niet. En ja, ik verdiep me niet in jouw emotionele binding met dit onderwerp. Dat heb ik niet en benader het graag op deze manier, zodat ik me uiteindelijk eventueel emotioneel aan kan binden als het allemaal een beetje klopt.

 

Dat is niet mijn claim.

Ja, wat wil je bekrachtigen en/of weerleggen met die bron?

Dat het onderzoek in de lancet geen data over hersenactiviteit tijdens bijna-doodervaringen bevat? Dan zou je toch met dat artikel uit de Lancet moeten komen en daarin dat moeten aanwijzen (wat onmogelijk is).

Dat is geen opinie die ik deel, dus ga ik ook niet zoeken naar een bron die dat ondersteunt.

 

Een bewustzijn zit niet ergens. Je bewustzijn is een reflectie op externe prikkels en interne prikkels. Dat wordt wel allemaal door bepaalde gedeeltes in je lichaam geregeld. Wanneer je die gedeeltes aanpast, pas je je bewustzijn (de reflextie op de input) aan. 

 

Dat wil niet zeggen dat je dat ook zo ervaart. Mijn demente oma, ervaart namelijk dat ze nog helemaal helder bij de tijd is. In hoeverre zij zich bewust is van haar eigen kunnen, is ze dat ook (die reflectie reflecteert ook minder; maar een pure reflectie op de input blijft het ;P). Objectief gezien is ze natuurlijk op een aantal punten verslecht. Zo vergeet ze dikwijls dingen en ziet ze sommige verbanden niet meer helemaal goed. Dat valt ook direct te weerspiegelen aan haar hersenactiviteit (ze heeft nog maar 10 tot 20 % hersenactiviteit van wat een vitaal brein heeft)

 

Eindelijk heb ik je beetje kunnen triggeren  Dit bevalt me een stuk beter. Wat ik probeer te zeggen is, de realiteit zoals wij die ervaren ligt veel dieper dan wij denken. Dit thema heeft mij eigenlijk enorm geboeid sinds mijn eigen ervaring waardoor ik opzoek ben gegaan naar antwoorden.

Spijtig te horen van je oma en dat zijn inderdaad van die momenten dat men zich afvraagt wie is nu de baas, je brein of faciliteren ze slechts? Als we bijvoorbeeld kwantum mechanica als voorbeeld nemen waar de wetenschap vele vraagtekens bij heeft, komt doordat wij misschien in een drie dimensionale wereld zitten en daardoor bepaalde zaken gelimiteerd zijn om te kunnen meten of nabootsen.

 

Om je even een duidelijker beeld te schetsen vanuit mijn perspectief: stel je zit in de auto, je start de motor en je rijdt ermee, maar de auto rijdt niet zelf, jij stuurt dat aan, mee eens? En ik heb een sterk vermoeden dat men soms bepaalde falen heeft in zijn of haar hersenen waardoor je 'geest' of 'bewustzijn' gelimiteerd wordt, net zoals een auto waarbij de motor soms kan uitvallen maar niet wil zeggen dat de bestuurder/geest/bewustzijn in dit geval daaraan gelinkt is.

 

Ook wil ik niet mijn ervaring hierbij betrekken eigenlijk omdat je dan op mijn woord zou moeten geloven. Persoonlijk denk ik dat wij via onze zintuigen gelimiteerde informatie binnen krijgen en als we eenmaal ons fysiek lichaam verlaten, dat wij veel meer signalen kunnen ontvangen of waarnemen. 

 

Ik heb hieronder een gesprek van mevrouw Hennequin die zelf twee BDE's heeft ervaren en ze vertelde het volgende:

 

 

 

[MoTricep]

14 minuten geleden, ThunderDuck zei:

 

Het antwoord op de vraag waar je bewustzijn staat onomstotelijk vast, dat zijn je hersenen. Ik voel niet eens de behoefte om daar bewijs voor aan te dragen. Het is alsof je mij vraagt om te bewijzen dat er zwaartekracht is. Welk(e) gedeelte(n) van je hersenen daarvoor verantwoordelijk zijn weten we misschien niet, maar het idee dat we niet zeker weten dat de hersenen je bewust maken vind ik absurd. Als je dat wil beweren moet je met uitzonderlijk bewijs komen en tot dusver heeft je argumentatie kant noch wal geslagen. Het klint me in de oren alsof je op een pseudowetenschappelijke manier naar losstaande feiten aan het zoeken bent die je vooringenomen standpunt bevestigen zonder daarbij kritisch na te denken.

Ik begrijp je punt, ik stuurde dat artikel om je juist te informeren van beide partijen. Maar beste ThunderCover, zelfs zwaartekracht is een mysterie voor de wetenschap, tijd is een mysterie, als je een beetje in de kwantum wereld verdiept dan zul je merken dat de realiteit totaal anders is dan dat wij dat ervaren.

 

Dick Swaab is een bekende Atheist die vele boeken over ons brein heeft geschreven, maar ook hij kan u of aan mij niet aantonen hoe en waar bewustzijn gecreëerd wordt. Wat vaak wordt waargenomen op scans zijn gebieden die geactiveerd worden door neurotransmitters, deze laten echter zien dat ze faciliteren, maar wie of wat of waar vandaan dit wordt aangestuurd is de grote vraag. Je geeft aan dat het 'onomstotelijk vast' zit, toch is dat niet zo onomstotelijk

 

Dit is een kritische kijk ernaar: 

 

Nogmaals, ik probeer hier objectief mogelijk naar te kijken, niet mijn mening aan iedereen of visie aan iedereen aandringen.

 

 

Dit vond ik ook zo opmerkelijk, programma gaat over totaal iets anders maar per toeval komt een BDE ter sprake:

 

Dank voor de reacties trouwens! @thunderduck @NicolaB & @Davedavy

Bewerkt: 27 januari 2018 door MoTricep