Overheid en Economie

[Dutchy3010]

Allereerst wil ik graag even zeggen dat ik hier een serieus discussie-topic van wil hebben, en niet alleen mensen die zomaar iets zeggen. Beargumenteer het, en als dit je niet interesseert en/of je hebt er geen verstand van, blijf dan weg.

We zitten op dit moment in een recessie. Wat vind jij; moet de overheid ingrijpen (Keneysiaans) of moet de economie zijn eigen weg gaan (Neo-Klassiek)?

Met "ingrijpen" bedoel ik dingen als het redden van banken, het verlagen/verhogen van belastingen of de europese centrale bank die de rente veranderd.

---

Zelf ben ik meer Keneysiaans gericht, ik vind dat de overheid in moet grijpen. Wat zou er gebeuren als een bank op zijn gat gaat? Daar schieten we helemaal niets mee op. Het vertrouwen van de consument is compleet weg, en ook de banken onderling (die elkaar lenen e.d.) wordt verslechterd. Met alle gevolgen van dien... Want wat gebeurd er als het vertrouwen van de consument weg is? Juist, iedereen haalt het geld van de bank, en dat is natuurlijk wel het laatste waar we behoefte aan hebben. Zeker als je in de gaten houdt dat de banken dat geld gewoon niet op voorraad hebben!

Het verlagen of verhogen van de belastingen kan beiden voordelen hebben, afhankelijk van het gedrag van de consumenten. Natuurlijk niet voor de gewone consument, vanuit zijn standpunt, maar wel vanuit het economisch opzicht. Als de overheid de belasting verlaagt, betekent dat dat de consument meer kán consumeren. Maar dat betekent niet dat die dat doet! Als het roerige tijden zijn, zoals op dit moment, houdt de consument vaak de hand op de knip. Met andere woorden, belastingen verlagen heeft geen zin als de consument toch spaart en niet uitgeeft. In zo'n geval moet je belastingen juist verhogen, want dan kan de overheid die uitgaven zelf doen, als de consument toch nauwelijks consumeert... Hangt maar net af wat de instelling van de consumenten is, en ik weet niet in wat voor milieu we op dit moment zitten.

En wat betreft die rente, dat is een goede oplossing. Helaas denkt de ECB (Europese Centrale Bank) dat we nog dieper afzakken met de economie, naar een depressie i.p.v. een recessie, dus willen ze deze maatregel nog even achter de hand houden.

Graag een beetje leuke discussie, mét argumenten!

[Ophion]

Met volle vaart auto´s produceren die rijden op waterstof, en de overheid daar heel veel geld in steken zodat die auto´s goedkoop worden en veel mensen hem willen kopen omdat het zo goedkoop is. Dan hebben de garages weer veel werk en is sector techniek weer draaiend ^-^

[Gijsso]

Ik zeg niet dat waterstof de nieuwe olie is, maar ik vind ook wel dat de overheden van alle landen de auto en bouwsector moeten helpen. Dat zijn feitelijk de twee grootste spelers. Als het met allebei fout gaat, dan gaat het ook echt goed fout.

[Dutchy3010]

Ik zeg niet dat waterstof de nieuwe olie is, maar ik vind ook wel dat de overheden van alle landen de auto en bouwsector moeten helpen. Dat zijn feitelijk de twee grootste spelers. Als het met allebei fout gaat, dan gaat het ook echt goed fout.

Klopt als een bus, maar de auto industrie zal weer opkrikken zodra de overheid ervoor zorgt dat er weer meer vraag is naar goederen (en dus auto's). Het grootste probleem op dit moment (bij de auto-industrie in ieder geval), is dat de prijzen omlaag gaan. Mensen gaan denken "morgen is de auto nog goedkoper, dan wacht ik nog wel even". Dan koopt niemand meer, en gaat de prijs nog verder omlaag. Dát is het probleem van de auto-industrie, en dát kan de overheid nou net weer beïnvloeden door anti-cyclisch beleid te gaan voeren. Meer overheidsuitgaven, een budgettaire expansie, behoort tot de mogelijkheden. Maar waar halen ze het geld vandaan? Nog wat meer lenen? Probleem is dat de staatsschuld maar 2% mag zijn van het Bruto Binnenlands Product, dus als ze daar al aan zitten kán je niet meer bijlenen. Dan moeten de belastingen dus omhoog, maar dan gaat de consumptie van de consumenten weer naar beneden. Laat dat nou net weer het probleem zijn...

Dit is dus een heel groot macro-economisch probleem, en daarom vind ik het wel leuk om over te discussiëren.

[moechy]

Eerst de Banken redden. Dan geld pompen in die waterstof auto's zodat ze eindelijk geen reden meer hebben om hun troepen in irak en weet ik het allemaal daar te houden. Hierdoor moeten ze geen geld meer in de oorlog pompen en dat gaat de economie alleen maar goed doen. Tegelijkertijd redden we ook voor een deel het milieu.

[End Of The Riot]

Eerst de Banken redden. Dan geld pompen in die waterstof auto's zodat ze eindelijk geen reden meer hebben om hun troepen in irak en weet ik het allemaal daar te houden. Hierdoor moeten ze geen geld meer in de oorlog pompen en dat gaat de economie alleen maar goed doen. Tegelijkertijd redden we ook voor een deel het milieu.

Spijtig aat dat allemaal niet zo makelijk.

Maar ze storten zich ook op alles tegelijk hier in Belgie toch heb ik het idee.

En dan nu met Opel Antwerpen ik hoop dat het goed komt want veel mensen in mijn familie werken daar.

[Ophion]

De Europese Unie heeft toch ook geld tot hun beschikking?

[David22]

Ik ben van mening dat de overheid moet ingrijpen, omdat de situatie zoals deze nu is zichzelf niet goed kan herstellen zonder hulp van buitenaf.

Even een praktijkvoorbeeldje:

Stel, je hebt drie banken. Bank A, bank B en bank C. Vroeger was er ook nog bank D, maar deze is overgenomen door bank A. Doordat bank A bank D heeft overgenomen, komt deze in de problemen. Dit nieuws lekt uit, en de klanten van bank A halen hun geld van de bank af. Hierdoor heeft bank A geen geld voor alle klanten die hun geld willen opnemen, en gaat deze bank failliet. De klanten van bank B zien dit, en halen hun geld ook van de bank af. Hierdoor gaat bank B ook failliet, en de klanten van bank C zien dit. Die halen dan ook weer hun geld van de bank, et cetera.

Dit voorbeeld is losjes gebaseerd op de werkelijkheid, en dit is hoe het zou kunnen gebeuren als de overheid niet zo ingrijpen. Zou de overheid ingrijpen, zou bank A niet failliet gaan, en zou dit "bankendomino" verkomen worden.

Misschien zou in dit voorbeeld alles zich wel herstellen zonder hulp van buitenaf, maar niet zonder faillissementen.

[moechy]

Eerst de Banken redden. Dan geld pompen in die waterstof auto's zodat ze eindelijk geen reden meer hebben om hun troepen in irak en weet ik het allemaal daar te houden. Hierdoor moeten ze geen geld meer in de oorlog pompen en dat gaat de economie alleen maar goed doen. Tegelijkertijd redden we ook voor een deel het milieu.

Spijtig aat dat allemaal niet zo makelijk.

Maar ze storten zich ook op alles tegelijk hier in Belgie toch heb ik het idee.

En dan nu met Opel Antwerpen ik hoop dat het goed komt want veel mensen in mijn familie werken daar.

Er gebeurt niks met Opel Antwerpen, dat blijft gewoon verder gaan.

[Dutchy3010]

Stel, je hebt drie banken. Bank A, bank B en bank C. Vroeger was er ook nog bank D, maar deze is overgenomen door bank A. Doordat bank A bank D heeft overgenomen, komt deze in de problemen. Dit nieuws lekt uit, en de klanten van bank A halen hun geld van de bank af. Hierdoor heeft bank A geen geld voor alle klanten die hun geld willen opnemen, en gaat deze bank failliet. De klanten van bank B zien dit, en halen hun geld ook van de bank af. Hierdoor gaat bank B ook failliet, en de klanten van bank C zien dit. Die halen dan ook weer hun geld van de bank, et cetera.

En dat is dus een groot misverstand. Ik neem aan dat je het hier hebt over Fortis (Bank A), ING (Bank B) en ABN Amro (Bank D)?

Fortis was een grote, stabiele bank. De overname van ABN-AMRO liep niet geheel vlekkeloos, maar de bank was zeker liquide genoeg om dat te betalen. Probleem was alleen dat er een gerucht kwam dat die liquiditeit niet goed meer was, waardoor mensen geld van de bank haalde daar. Waarom is dat een probleem? Omdat banken maar een klein percentage (25%?) van de mensen hun spaargeld "vast houden", en de rest weer uitlenen. Als iedereen dan hun geld terug wil, gaat het Eigen Vermogen van de bank eraan. Eigenlijk zou de Europese Centrale Bank in moeten grijpen, en bijvoorbeeld de reserves die aangehouden moeten worden (bij de ECB) verminderen, zodat het Eigen Vermogen weer wat omhoog gaat. Anders is het voor mensen weer heel moeilijk om aan een lening te raken, en dus stort de huizenmarkt nog verder in. Maar goed, ik wijk af. Mensen willen dus hun spaargeld terug, en dat gaat niet, daarom kwam Fortis in de problemen. Ook al was hij wel degelijk een stabiele bank! Het is dus niet zo dat de bank vanwege ABN Amro geen geld meer had, maar geen enkele bank heeft genoeg geld om het spaargeld van mensen terug te geven. Zo zit ons systeem in elkaar, een systeem van over en weer vertrouwen. Als je bijvoorbeeld naar de Centrale Bank kijkt, op hun balans, dan staat tegenover de bankbiljetten een lading goud. Probleem is alleen dat er veel meer geld gedrukt wordt, als dat er goud in de kluis ligt! Heel de economie gaat dus op zijn gat, als iedereen zijn geld om zou wisselen bij de Centrale Bank voor goud, want daar is lang niet genoeg van. Als dat zou gebeuren, zouden we weer teruggaan naar ruilhandel.

ING was weer een totaal ander verhaal. Die had, net als wat in de Verenigde Staten gebeurde, veel leningen die hij niet terug kreeg. Het staat in de wet dat op het moment dat een bank denkt een lening niet terug te krijgen, hij die moet afschrijven. Vanwege de vele afschrijvingen, wat debet van de balans af gaat, moet er ook iets credit van de balans af. Het Eigen Vermogen daalt om die reden weer, en bij ING was het zelfs zo dat die negatief uit kwam. Wouter Bos kon niet anders dan 2x 10 miljard geven, anders was ING failliet gegaan.

[Mania-92]

Nou om te beginnen lijkt het mij vrij duidelijk dat er door de overheid ingegrepen moet worden, op de beurzen en bij de banken is het een teringzooi. En situaties zoals in Ijsland willen we hier toch niet.

Daarnaast vind ik echter dat dit niet moet doorslaan, alle banken nationaliseren en dan als een soort van Noord-Korea door het leven gaan lijkt me geen strak plan Dus zodra de crisis voorbij is gewoon weer verdergaan zoals het altijd geweest is, met een paar aanpassingen uiteraard zodat we niet weer zo'n situatie als nu krijgen

Met volle vaart auto´s produceren die rijden op waterstof, en de overheid daar heel veel geld in steken zodat die auto´s goedkoop worden en veel mensen hem willen kopen omdat het zo goedkoop is. Dan hebben de garages weer veel werk en is sector techniek weer draaiend ^-^

Auw, slecht plan. Om te beginnen staat de techniek nog in een vrij vroeg stadium, ik weet niet precies voor hoeveel euro aan waterstof je in een auto moet pompen om een kilometer vooruit te komen maar ik kan me zo voorstellen dat je hier niet heel veel geld mee bespaart, dus gaat niemand een nieuwe auto kopen. Als ze geen benzine/diesel auto's kopen, waarom zou men dan wel voor een waterstof auto gaan? Die dingen krijg je waarschijnlijk aan de straatstenen nog niet kwijt.

Daarnaast waar wil je tanken? Er zijn slechts enkele benzinestations die waterstof leveren, dit wordt dus een ramp. Daarnaast al bouwt de regering op elke straathoek een waterstof-pomp (bij wijze van spreken, iets wat me overigens onmogelijk lijkt) dan hebben punt A. benzine/diesel auto's uit het buitenland een probleem en punt B. de waterstof auto's uit Nederland die naar het buitenland gaan.

Investeren in technologie die zich bewezen heeft lijkt me veel beter, een windmolenpark in de noordzee bijv.

[Wienish]

Ik zal maar eens (niet zoals mijn reactie, eerste reactie op deze pagina in het Vliegtuigcrashtopic) heel kort zijn over de regering.

Ze denken goed te zijn in alles waar ze voor staan, maar logisch nadenken, dat gaat niet op bij hun.

Ik zal straks eens goed gaan beargumenteren.

Bewerkt: 1 maart 2009 door Wienish

[EXIT]

Ik weet niet goed hoe ik dit moet formuleren maar ik zal het proberen.

1. Het gaat wat minder met de Economie. dat is algemeen bekend. maar de afgelopen jaren 1980 tot 2007 waren gewoon schitterende jaren voor de economie. het gaat nu wel wat slechter, maar ik vind dat we de afgelopen jaren niet als standaart moeten zien. maar meer als gewoon schiterende jaren.

2. Auto fabriekanten moeten ze gewoon failiet laten gaan. hierdoor komen er minder auto fabriekanten dus die gaan meer auto's verkopen.

3. De belasting moet omlaag. tot nu toe de grootste probleem veroorzakeren van de crisis.

laat me uitleggen.

Als een bedrijf aan het eind van een jaar veel winst heeft gemaakt moet dat bedrijf over die winst weer belasting betallen. (terwijl daar al belasting over betaald is na dat de factuur door de klant betaald is.) de enige mannier om die belasting te ontwijken is door de winst kleinder te maken (inversteren). zolang de economie goed draaid verdient iedereen geld. maar er worden zo minder reserves aangemaakt voor slechtere tijden. Nu zitten we in een van die slechtere tijden. en aangezien alle inversteringen minder waard zijn geworden hebben heel weining bedrijven nog geld.

4. Zwijg over de economische crisis. omdat mensen denken dat het crisis is. kopen ze geen grote dingen meer zoals huizen. auto's. waardoor het alleen maar slechter gaat met de economie. (bodemloze put)

5. Persoonlijk ben ik voor de crisis: Ik ben bijna 18. als de economie veel verder zakt kan ik op men 25ste veel makkelijker een huis kopen. aangezien die dan voor het rapen staan. (economische crisis treft alleen de mensen die hun job verliezen)

[Dutchy3010]

1. Het gaat wat minder met de Economie. dat is algemeen bekend. maar de afgelopen jaren 1980 tot 2007 waren gewoon schitterende jaren voor de economie. het gaat nu wel wat slechter, maar ik vind dat we de afgelopen jaren niet als standaart moeten zien. maar meer als gewoon schiterende jaren.

Echt niet hoor, in bijvoorbeeld 2001 (of zo) was er een crisis in de informatica branch. Iedereen was helemaal voor de informatica, de bedrijven schoten als paddestoelen uit de grond, men verwachtte er veel van, alles zou geautomatiseerd worden. Maar toen bleek dus dat niet alles in één keer geautomatiseerd ging worden, wat velen wel verwacht had. Gevolg: de informatica branch ging op zijn gat. Omdat er heel veel beleggers waren, zelfs mensen die gingen lenen om zo aandelen te kunnen kopen, was ook toen de economie behoorlijk naar de maan.

2. Auto fabriekanten moeten ze gewoon failiet laten gaan. hierdoor komen er minder auto fabriekanten dus die gaan meer auto's verkopen.

Dus jij vind dat je bijvoorbeeld General Motors op zijn gat zou moet laten gaan? Of een ander groot bedrijf uit die branche, zoals net eender welk autobedrijf? Ik heb gehoord dat als GM op zijn gat gaat, de werkeloosheid in Amerika verdubbeld wordt. VERDUBBELD!!!! Is dat goed voor de economie? Zeker niet. Probleem van dit soort grote bedrijven is dat degene aan wie zij leveren én degene die hen van grondstoffen e.d. voorzien, ook onderuit gaan. Dat is zo'n grote groep, dat je gewoon die autofabrikanten niet kapot kan laten gaan, dan heb je namelijk pas problemen!

3. De belasting moet omlaag. tot nu toe de grootste probleem veroorzakeren van de crisis. laat me uitleggen.

Als een bedrijf aan het eind van een jaar veel winst heeft gemaakt moet dat bedrijf over die winst weer belasting betallen. (terwijl daar al belasting over betaald is na dat de factuur door de klant betaald is.) de enige mannier om die belasting te ontwijken is door de winst kleinder te maken (inversteren). zolang de economie goed draaid verdient iedereen geld. maar er worden zo minder reserves aangemaakt voor slechtere tijden. Nu zitten we in een van die slechtere tijden. en aangezien alle inversteringen minder waard zijn geworden hebben heel weining bedrijven nog geld.

Investeringen zijn juist erg goed voor de economie. Zie het Solow Model, technologische vooruitgang zorgt voor een hoge economische groei. Dus zonder technologische vooruitgang, investeringen dus, zal de economische groei ook minder worden. En geloof mij, alleen goedlopende zaken zullen investeren. Naast investeringen is er nog genoeg geld over voor de reserves.

Het is altijd heel makkelijk om de overheid aan te wijzen als de schuldige. Als je het economisch bekijkt, zorgt bijvoorbeeld BTW wel voor een zogenaamde "deadweight loss". Als ze iets naar beneden schroeven, moet dat de BTW zijn. Niet de inkomstenbelasting of de vennootschapsbelasting, want die zorgen niet voor dat "deadweight loss", wat vertaald iets als "welvaartsverlies" betekent. In ieder geval, de overheid zou in deze tijd er juist goed aan doen om méér belastingen te vragen. Mensen geven liever niets uit, want ze zijn bang voor wat de toekomst hem brengt. Dat is dus verkeert voor 1) de bedrijven, want die krijgen geen opbrengsten meer en 2) de overheid, want die krijgt geen BTW meer binnen. Dat kan beiden opgelost worden door belastingen te verhogen, want dan kan de overheid weer uitgeven (iets wat de consument niet doet) en ook krijgen ze het verschil van BTW op die manier terug.

Maar dit is natuurlijk puur economisch. Andere factoren erbij gerekend, zoals het vertrouwen van de consument in de economie, en natuurlijk ook dat de overheid altijd een soort "stem-politiek" voert (oh jeej, als ik dat nu doe, dan krijg ik minder stemmen ), lijkt het me sterk dat de overheid nu nog de belastingen gaan verhogen. Vermoedelijk gaat wel de hypotheekrente aftrek binnenkort eraf. Als jullie me niet geloven, kom dan over een jaartje nog maar even langs.

Oh trouwens, de economische crisis komt echt niet door belastingen hoor, maar als je dat nu nog niet weet...

4. Zwijg over de economische crisis. omdat mensen denken dat het crisis is. kopen ze geen grote dingen meer zoals huizen. auto's. waardoor het alleen maar slechter gaat met de economie. (bodemloze put)

Totally Agree! Zonder journalistiek zouden 9 op de 10 mensen niet eens weten dat het slechter zou gaan met de economie, waardoor men ook weer niet minder uit gaat geven, et cetera.

5. Persoonlijk ben ik voor de crisis: Ik ben bijna 18. als de economie veel verder zakt kan ik op men 25ste veel makkelijker een huis kopen. aangezien die dan voor het rapen staan. (economische crisis treft alleen de mensen die hun job verliezen)

Economische crisis treft iedereen. Stel je voor, ik ben getrouwd en ga scheiden. Mijn man schop ik het huis uit, maar waar moet hij heen? Een nieuw huis kopen, inderdaad. Wat is het probleem? Geen enkele bank wil meer een hypotheek geven! De grote verliezers van de economie zijn de starters. Die moeten een huis kopen, maar zijn nog maar onderaan de ladder. De bank heeft niet veel vertrouwen in de meesten, want het duurt nog een tijdje voordat die goed gaan verdienen. Maar niet alleen de starters krijgen problemen, gewoon alle mensen hebben last van de economische crisis. Beleggers, natuurlijk. Ook veel meer mensen die werkeloos raken. Daarnaast natuurlijk de starters, en iedereen die in een verkeerde branche werkt. Eentje met problemen dus... Bij de meeste bedrijven gaat het minder, dus óf schoppen ze mensen de deur uit óf gaat het loon omlaag. Een economische crisis treft iedereen.

[robbie21496]

Zoals in de openingspost al werd aangegeven, met belastingverlaging kan de consument meer uitgeven, maar dat doet die niet.

Als er nou eens wordt geschoven met het geld kan de economie een kleine duw omhoog krijgen. Dit is een in 15 minuten uitgedacht plan:

De BTW is hier 19% volgens de belastingdienst. Volgens de begroting van 2009 krijgt de staat dit jaar 46 miljard euro door de BTW. Al kan het niet zomaar op korte termein, maar als de BTW nou met 2 procent omhoog zou gaan, krijgt de staat een slordrige 55 miljard, dus een winst van 9 miljard euro. Als de staat een aftrekpost zou maken voor aankopen, wordt het verdiende geld aan de burgers teruggegeven en in de economie gepompt, want het geld kan alleen worden uitgegeven. Als er bijvoorbeeld 14 miljoen meerderjarige mensen in Nederland zijn, heeft iedereen dus een aftrekpost van ongeveer 650 euro. Uiteraard moet dit wel een onderdeel van een groter plan zijn.

Maar is het voordelig voor de consument?

Stel, je gaat een computer kopen van 600 euro, dan ben je inclusief BTW met het oude tarief van 19% 714 euro kwijt. Met het nieuwe BTW tarief is dat 726 euro. Dat is dus 12 euro meer, maar daartegenover staat de aftrekpost

wat vinden jullie?