Na aanleiding van de uitspraken van Geert Wilders tijdens een congres rond de gemeenteraadsverkiezingen een topic waarin ik graag jullie mening hierover wil peilen. En over discussiëren. Overige onderwerpen betreffende de PVV en Geert Wilders kunnen hier ook besproken worden.

Aangezien het vorige PVV-topic was gesloten, is hier een nieuw topic met aanvullende regels, om dit topic in goede banen te leiden

* Het doel van dit topic is niet om mensen te overtuigen om op een partij te stemmen.

* Probeer zo objectief mogelijk, geargumenteerde berichten te plaatsen.

Dus bijvoorbeeld: "Wat mij betreft is de hetze tegen de PVV onterecht, want dit en dat..." of "De partij heeft dit aan zichzelf te danken, want zus en zo").

* Zinnen als "Het land gaat kapot, zien jullie dat niet?" worden als offtopic beschouwen.

Dus probeer echt een discussie te stimuleren, door met goede argumenten te komen en andere mensen de ruimte te geven.

* Wanneer een discussie uit de hand dreigt te lopen, probeer eens naar elkaar toe te werken en aan elkaar te schikken... Wat als hij wel gelijk heeft en ik ongelijk? Wat zou een middenweg kunnen zijn? Etc.

Natuurlijk hoeft dat niet per definitie, maar dan is dat een breekpunt en moet je dat melden ("Dit is voor mij een breekpunt"). De discussie is dan ten einde over dat punt, tussen

jou

en de mensen die de discussie

met jou

voeren.

Ten slotte word er extra op gelet dat de (aanvullende) opinieregels worden nageleefd

Dus, Wat vinden jullie van de laatste uitspraken van Geert Wilders?

Bewerkt: 22 maart 201411 jaren door NicolaB

Stop met je eigen regels te verzinnen. Ik (het gaat hier eigenlijk om Thunderduck) heb gelijk. Modernisme is geen synoniem voor de politieke moderniteit, zo veel als je het zelf ook zou willen.

Tja, je gelijk ga je bij mij niet halen door te stellen dat ik niet gelijk heb. Dat heb ik immers wel. Daar hoef je het niet mee eens te zijn natuurlijk. Maar ik zeg hierbij hoe ik modernisme impliceer. Voor de rest ga ik er niet op in, want dat draagt niet bij aan de 'ontopic' discussie.

Het idee van inburgeringsregels verstrengen is trouwens een zeer vaag begrip. Wil je stellen dat ze momenteel dan nog niet streng genoeg zijn? Het lijkt me immers een vrij sterke opdracht om een nieuwe taal (en in veel gevallen alfabet en fonetisch klankenstelsel) te leren als je nog maar net in een land bent, dat neemt nu eenmaal zijn tijd. Daarnaast lijkt mij het afzweren van de eigen cultuur iets dat we absoluut moeten vermijden. Alle voorbije historische culturele, sociale en technologische revoluties zijn net het gevolg van die smeltkroes van meerdere culturen. Het inperken van een land door cultuur leidt enkel naar het kapotmaken van de eigen identiteit en uiteindelijk het land. Dus ja, wat wil je dan aanscherpen?

Het is aanscherpen van dat is juist mogelijk, want elke Nederlander kan het. Prachtig middel om de buitenlanders die geen (enkel) woord Nederlands kunnen te weren. Kwestie van de norm ergens neerzetten. Uitzondering zijn kinderen, maar daar moet ook een beleid in dezelfde richting voor worden geschreven.

Daarbij wil ik ook helemaal geen smeltrkroes van meerdere culturen in Nederland. In Nederland moet de Nederlandse cultuur boven blijven. Gebeurt dit niet, dan leidt dat in mijn ogen enkel naar het kapotmaken van de eigen identiteit en uiteindelijk het land.

In Nederland moet de Nederlandse cultuur boven blijven.

Definieer eens even "Nederlandse cultuur". Want wat jij Nederlandse cultuur noemt is gewoon het resultaat van de clash van meerdere andere culturen over de eeuwen heen en dus iets dat eigen is aan een bepaalde tijdsperiode. De cultuur van een land wordt net gevormd door de identiteit en de interactie door diens burgers. Cultuur is dus niets dat je moet "bewaren", cultuur overleeft door voort te leven in de mensen als een concept dat ze meedragen en als ze dat niet doet dan is de identiteit van die cultuur dus verouderd en past ze zich aan. Het idee dat je een cultuur kunt aflijnen (om nog maar niets te zeggen over dat te doen bij grenzen) wilt zeggen dat je niet begrijpt wat het begrip cultuur inhoudt en hoe het tot stand komt. Het duidt op extreem conservatisme en leidt enkel maar naar afzondering van de buitenwereld, eerst door individuen en later het land als geheel.

Ik denk trouwens wel dat je mensen eerst de kans moet geven om de taal te leren alvorens ze te weigeren. De meeste vluchtelingen komen nu eenmaal uit regio's waar het praktisch onmogelijk is om een taal te leren (laat staan te beheersen) alvorens te vertrekken. Dat is een kwestie van geen kans, niet van niet willen. Van uit ons perspectief lijkt het allemaal voordehandliggend, maar dat is het net niet. Daarom ook dat dit net een lastig onderwerp is om te bespreken. We verwachten te snel volledig ingeburgerde immigranten en dat is praktisch onhaalbaar.

Prachtig middel om de buitenlanders die geen (enkel) woord Nederlands kunnen te weren.

En expats dan? Die spreken toch ook geen Nederlands? Wat dacht je van kennismigranten, die een hogere opleiding hebben genoten en naar Nederland komen om daar de vacatures op te vullen waarvoor niet genoeg Nederlanders beschikbaar zijn?

Daarbij wil ik ook helemaal geen smeltrkroes van meerdere culturen in Nederland. In Nederland moet de Nederlandse cultuur boven blijven. Gebeurt dit niet, dan leidt dat in mijn ogen enkel naar het kapotmaken van de eigen identiteit en uiteindelijk het land.

Ten eerste is het begrip 'Nederlandse cultuur' een vaag cliché. Ten tweede ís Nederland al een smeltkroes van meerdere culturen. Dat ga je echt niet veranderen, dus zet dat maar uit je hoofd. Je kan beter een oplossing zoeken voor problemen dan een onmogelijk beleid na te streven.

Prachtig middel om de buitenlanders die geen (enkel) woord Nederlands kunnen te weren.

En expats dan? Die spreken toch ook geen Nederlands? Wat dacht je van kennismigranten, die een hogere opleiding hebben genoten en naar Nederland komen om daar de vacatures op te vullen waarvoor niet genoeg Nederlanders beschikbaar zijn?

Ook gewoon Nederlands laten leren. Geen uitzonderingen en er zijn genoeg Nederlanders die voor vacetures beschikbaar zijn.

Onder Nederlandse cultuur versta ik gewoon wat ingeburgerde Nederlanders zoal doen. En vooral dingen die echt Nederlands zijn. Denk aan koninginnedag vieren en de Nederlandse taal spreken... duh... (oke, Fries is ook geinig)

Laat ik ook er eventjes bij benadrukken dat de Nederlandse cultuur niet de Belgische cultuur is en dat wil ik graag zo laten.

En vooral dingen die echt Nederlands zijn. Denk aan koninginnedag vieren en de Nederlandse taal spreken... duh... (oke, Fries is ook geinig)

Je kunt je burgers toch niet verplichten om ergens deel aan te nemen? In wat voor dictatuur denk jij te leven? Mensen die willen deelnemen is mooi, maar het een vereiste maken...

Laat ik ook er eventjes bij benadrukken dat de Nederlandse cultuur niet de Belgische cultuur is en dat wil ik graag zo laten.

Hetgeen dat jij als typerend Nederlandse cultuur ziet is maar een handje van enkele losse feestdagen. Is dat het? Daarbij is het niet zo Nationaal af te bakenen zoals je hier voor doet.

Dat het lukt dat laat ik je zelf nu zien, je kan het zelfs in 2 woorden afbakenen "Nederlandse Cultuur". Daarbij verplicht ik ze alleen goed Nederlands te praten en imburgeringscursussen te volgen die ze zelf moeten betalen.

Ook gewoon Nederlands laten leren. Geen uitzonderingen en er zijn genoeg Nederlanders die voor vacetures beschikbaar zijn.

Als er genoeg Nederlanders voor de vacatures waren zouden er geen expats zijn. Je logica verslaat zichzelf bijna.

Onder Nederlandse cultuur versta ik gewoon wat ingeburgerde Nederlanders zoal doen. En vooral dingen die echt Nederlands zijn. Denk aan koninginnedag vieren en de Nederlandse taal spreken... duh... (oke, Fries is ook geinig)

Ik vier geen koninginnedag. Ik háát Nederlandse muziek. Ik drink thee in plaats van koffie. Allemaal dingen die de gemiddelde Nederlander niet doet. Vind je ook dat ik het land uit moet, toevallig omdat ik niet conformeer aan de normen die jij stelt aan 'het Nederlander zijn'?

Het lijkt mij niet zo slim om alleen mensen te verbannen of op strengere regels te hameren. Daarbij vind ik wel dat je bij al het beleid wat je opstelt moet blijven bekijken of het wel realiseerbaar is. En daar geef ik Phoenyxar en ThunderDuck wel gelijk in.

Termen als "de Nederlandse Cultuur" zijn prachtige woorden om het publiek mee te bereiken, maar wil je het aanpakken dan zal je toch wel met meer moeten komen dan "Onder Nederlandse cultuur versta ik gewoon wat ingeburgerde Nederlanders zoal doen. En vooral dingen die echt Nederlands zijn.".

Het ideale beeld, van mannetjes die haring bij een viskraam eten, oer-Hollands op klompen lopen en dat er alleen maar tulpen en molens zijn etc. dat kunnen we misschien mooi aan toeristen verkopen, maar niet in een beleidsplan stoppen. ^^

Je kunt mensen moeilijk dwingen aan een cultuur mee te doen, als zelfs niet alle Nederlanders dat doen. Ikzelf ben niet Nederlands, doe mee met carnaval en ga met koninginsdag wel even de markt op, maar heb schijt aan de rest van "de nederlandse cultuur", moet ik van jou het land nu uit Commandant?

Prachtig middel om de buitenlanders die geen (enkel) woord Nederlands kunnen te weren.

En expats dan? Die spreken toch ook geen Nederlands? Wat dacht je van kennismigranten, die een hogere opleiding hebben genoten en naar Nederland komen om daar de vacatures op te vullen waarvoor niet genoeg Nederlanders beschikbaar zijn?

Ook gewoon Nederlands laten leren. Geen uitzonderingen en er zijn genoeg Nederlanders die voor vacetures beschikbaar zijn.

1) Nederland is een kennisland. Er zijn buitenlanders met kennis die niet of schaars aanwezig zijn op de Nederlandse markt. Goed voor Nederland als zij hier werken.

2) Vaak willen buitenlandse bedrijven slechts in Nederland komen werken als zij een bekende (dus buitenlander) op de topfunctie kunnen zetten. Dit weigeren, of belemmeren, betekent dat niet alle bedrijven naar Nederland komen, wat slecht is voor de economie en werkgelegenheid.

Twee mijns inziens enorm belangrijke redenen voor het niet belemmeren van expats. Daarom worden expats flink gesubsidieerd in de fiscaliteit (zie de 30%-regeling).

Om nog maar niet te spreken van de EU-rechtelijke bezwaren tegen een (grote) belemmering van de vrijheid van werknemers en de vrijheid van reizen en verblijven.

Ik vier geen koninginnedag. Ik háát Nederlandse muziek. Ik drink thee in plaats van koffie. Allemaal dingen die de gemiddelde Nederlander niet doet. Vind je ook dat ik het land uit moet, toevallig omdat ik niet conformeer aan de normen die jij stelt aan 'het Nederlander zijn'?

Zeker weten of de gevangenis in, maar dat is alleen omdat jij het bent.

Je kunt mensen moeilijk dwingen aan een cultuur mee te doen, als zelfs niet alle Nederlanders dat doen. Ikzelf ben niet Nederlands, doe mee met carnaval en ga met koninginsdag wel even de markt op, maar heb schijt aan de rest van "de nederlandse cultuur", moet ik van jou het land nu uit Commandant?

Tuurlijk, jij wel hoor. Zolang je maar langs m'n koningsdag-standje komt. Oja, de loempiaman mag ook blijven omdat ie zo'n lekkere loempia's altijd verkoopt.

Serieus; Volwassenen moeten gewoon Nederlands basisschoolniveau kennis hebben. En een baan. Kinderen zijn een uitzondering, maar moet ook een strak beleid op gevoerd worden.

Nederland is een kennisland, maar Nederland is ook zeker een land met eigen kennis en genoeg mensen die werkeloos zijn die het willen opvullen.

Serieus; Volwassenen moeten gewoon Nederlands basisschoolniveau kennis hebben. En een baan. Kinderen zijn een uitzondering, maar moet ook een strak beleid op gevoerd worden.

Iemand kan toch Nederlands leren op het moment dat men hier gaat wonen? Ik zou geen vreemde taal gaan leren als ik geen voordeel daar mee kreeg.

Nederland is een kennisland, maar Nederland is ook zeker een land met eigen kennis en genoeg mensen die werkeloos zijn die het willen opvullen.

Natuurlijk zijn er genoeg werkloze mensen, maar als er sprake is van structurele werkloosheid door aanbod en vraag die niet op elkaar aansluiten, dan moet een bedrijf wel expats oid inhuren.

Iemand kan toch Nederlands leren op het moment dat men hier gaat wonen? Ik zou geen vreemde taal gaan leren als ik geen voordeel daar mee kreeg.

Je moet het gewoon kennen anders kom je hier niet binnen. Ik geef je de maximale 6 maanden van je vakantie om het te leren. Anders is het gewoon wieberen.

Nederland is een kennisland, maar Nederland is ook zeker een land met eigen kennis en genoeg mensen die werkeloos zijn die het willen opvullen.

Natuurlijk zijn er genoeg werkloze mensen, maar als er sprake is van structurele werkloosheid door aanbod en vraag die niet op elkaar aansluiten, dan moet een bedrijf wel expats oid inhuren.

Een kwestie van vraag en aanbod aan elkaar laten aansluiten. Bijvoorbeeld door het investeren in het onderwijs.

Je moet het gewoon kennen anders kom je hier niet binnen. Ik geef je de maximale 6 maanden van je vakantie om het te leren. Anders is het gewoon wieberen.

Maar waarom zou je Nederlands leren als het niet zeker is dat je een verblijfsvergunning krijgt? En hoe wil je dit toepassen op vluchtelingen uit oorlogsgebieden of landen waar zij gevaar lopen?

Een kwestie van vraag en aanbod aan elkaar laten aansluiten. Bijvoorbeeld door het investeren in het onderwijs.

Dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Ik ken niet veel mensen die graag een opleiding Bouwkunde of Technische Wiskunde zouden volgen. Investeren in het onderwijs gaat dat echt niet veranderen.

Maar waarom zou je Nederlands leren als het niet zeker is dat je een verblijfsvergunning krijgt? En hoe wil je dit toepassen op vluchtelingen uit oorlogsgebieden of landen waar zij gevaar lopen?

Op vraag 1: Zolang je aan de zojuist gestelde eisen (incl geen strafblad) voldoet, hoeft men daar geen zorgen over te maken. Wanneer je die motivatie niet hebt, dan kan je net zo goed thuis blijven.

Op vraag 2: Precies dezelfde eisen. Hoogstens een temporele opvang rond zo'n oorlogsgebied. Juist dan lijkt mij dat de motivatie er wel moet zijn.

Dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Ik ken niet veel mensen die graag een opleiding Bouwkunde of Technische Wiskunde zouden volgen. Investeren in het onderwijs gaat dat echt niet veranderen.

Ik ken ook niet veel Indiaërs, toch zijn er ruim één miljard. Dat heeft niks te maken of een verbetering van het onderwijs tot een beter resultaat kan leiden.