Stelling van de Week 43

"Stervenshulp bij 'voltooid leven' moet worden toegestaan "

Mensen met een 'voltooid leven' moeten wettelijk de mogelijkheid krijgen om hun leven met medicijnen te beëindigen, begeleid door een speciale 'stervenshulpverlener'.

Daarvoor pleiten de ministers Schippers (Volksgezondheid) en Van der Steur (Justitie) vanavond in een brief aan de Tweede Kamer namens het kabinet. Het voorstel volgt na jaren van discussie, burgerinitiatieven, proefballonnen, rechtszaken en onderzoekscommissies.

(

bron en bron)

Die mogelijkheid hebben ze al.

En er zijn veel leukere opties dan zo'n pilletje.

En het leuke is, als je die mensen weer perspectief biedt; dan verdwijnt dat beeld van een 'voltooid leven'.

Mijn oma zegt het ook wel eens. "ik heb wel genoeg geleefd. Misschien wordt het eens tijd voor een pilletje. Ik takel toch alleen maar af" 'Pilletje?', antwoord ik dan.

Spring ergens in de amazone ofzo uit een vliegtuig en trek je pararchute niet; dan heb je in ieder geval een prachtig einde met een prachtig uitzicht. Of je leeft gewoon door en viert gewoon lekker vakantie. Ik neem je wel mee hoor, kleed je tig keer om en verzorg je.

En dat doe ik serieus. Soms neem ik haar in de rolstoel mee en rijden we het het hele land door. De andere keer pik ik haar aan het eind van een werkdienst op en laat ik haar wat zien van het werk dat ik doe.

Dan glimlacht ze de hele dag en zegt ze altijd iets in de trend van: "ik heb weer voor 10 jaar bijgetekend"

En zo hoort het imo: perspectieven bieden, niet alleen een uitweg.

Een pilletje kan geen kwaad. Leuk voor een treinmachinist als er iemand voor zijn trein springt omdat hij/zij het leven niet meer ziet zitten...

Ik vind het erg tof dat jij zo goed met je oma op kan schieten en dat meen ik oprecht, maar weet dat er genoeg mensen zijn, vooral ouderen, die niemand meer hebben om mee te praten of leuke dingen mee te doen.

Voor die mensen zou het toch een perfecte oplossing zijn? Eenzaamheid is echt iets wat een mens van binnen helemaal kapot kan maken, heb ik in mijn omgeving ervaren. Als deze mensen nu écht geen reden meer zien om te leven, is het toch veel erger om ze te laten lijden in plaats van rust te geven?

Voor. Ik zou hier uren over kunnen praten, maar uiteindelijk kom ik dan toch wel uit bij dezelfde conclusie. Namelijk dat men over zijn/haar eigen leven moet bepalen. Als ik bijvoorbeeld de Christelijke partijen over dit standpunt hoor... Kees van der Staaij (SGP): "Ik zou bijna zeggen, je moet wel god zijn om dat te beoordelen". Aan de ene kant had dhr. van der Staaij wel weer gelijk over het punt dat ouderen vaak eenzaam zijn en dat dáár wat aan gedaan moet worden. Ben ik het zeer mee eens. Maar alsnog is het niet aan 'God' om te bepalen wat goed of niet goed is. Als iemand zegt: "ik wil niet verder", dan moet die wens ingewilligd worden.

Ik vind het erg tof dat jij zo goed met je oma op kan schieten en dat meen ik oprecht, maar weet dat er genoeg mensen zijn, vooral ouderen, die niemand meer hebben om mee te praten of leuke dingen mee te doen.

Dus dan geef je ze maar een pil om er zelf een eind aan te maken? Beetje kort door de bocht, als je het mij vraagt.

Je geeft ze alleen de optie van een pil. Uiteindelijk is het nog steeds hun eigen keuze.

Ben benieuwd wat de formatie uiteindelijk over dit moeilijke punt gaat zeggen. Volgens mij was de laatste stand van zaken dat ze medisch-ethische kwesties buiten beschouwing gingen laten, maar dat D66 vrij is om een initiatiefwet in de kamer te brengen.

 

ik was altijd tegen. Maar als ik nu zie hoe mijn opa erbij loopt, zou ik zo niet willen leven. Mijn probleem met dit is alleen: hoe weten we dat mensen niet gepusht worden? Wanneer is voldoende gedaan om iemand te helpen, voordat diegene zelf het uberhaupt beoordeelt of het leven voltooid is? Ben wel benieuwd naar het wetsvoorstel en parlementaire behandeling in ieder geval, hoe ze dit soort vragen beantwoorden en problemen gaan voorkomen. Het gaat immers wel om iets onherroepelijks als de dood.

Ik vind dat er wel een onderscheid is tussen gezonde mensen die er zelf een eind aan willen maken, of dat er iemand zo zwaar ziek is dat de kwaliteit van leven er niet meer is. 

 

dat maakt voor mij een groot verschil.

Bewerkt: 8 oktober 20178 jaren door DDT Dorus

Op 26/10/2016 om 16:29, KaiSkillzz zei:

Een pilletje kan geen kwaad. Leuk voor een treinmachinist als er iemand voor zijn trein springt omdat hij/zij het leven niet meer ziet zitten...

Ik vind het erg tof dat jij zo goed met je oma op kan schieten en dat meen ik oprecht, maar weet dat er genoeg mensen zijn, vooral ouderen, die niemand meer hebben om mee te praten of leuke dingen mee te doen.

Voor die mensen zou het toch een perfecte oplossing zijn? Eenzaamheid is echt iets wat een mens van binnen helemaal kapot kan maken, heb ik in mijn omgeving ervaren. Als deze mensen nu écht geen reden meer zien om te leven, is het toch veel erger om ze te laten lijden in plaats van rust te geven?

 

Op 26/10/2016 om 17:18, Grand Theft Auto TOM zei:

Voor. Ik zou hier uren over kunnen praten, maar uiteindelijk kom ik dan toch wel uit bij dezelfde conclusie. Namelijk dat men over zijn/haar eigen leven moet bepalen. Als ik bijvoorbeeld de Christelijke partijen over dit standpunt hoor... Kees van der Staaij (SGP): "Ik zou bijna zeggen, je moet wel god zijn om dat te beoordelen". Aan de ene kant had dhr. van der Staaij wel weer gelijk over het punt dat ouderen vaak eenzaam zijn en dat dáár wat aan gedaan moet worden. Ben ik het zeer mee eens. Maar alsnog is het niet aan 'God' om te bepalen wat goed of niet goed is. Als iemand zegt: "ik wil niet verder", dan moet die wens ingewilligd worden.

 

Op 07/10/2017 om 09:43, Dutchy3010 zei:

Ben benieuwd wat de formatie uiteindelijk over dit moeilijke punt gaat zeggen. Volgens mij was de laatste stand van zaken dat ze medisch-ethische kwesties buiten beschouwing gingen laten, maar dat D66 vrij is om een initiatiefwet in de kamer te brengen.

 

ik was altijd tegen. Maar als ik nu zie hoe mijn opa erbij loopt, zou ik zo niet willen leven. Mijn probleem met dit is alleen: hoe weten we dat mensen niet gepusht worden? Wanneer is voldoende gedaan om iemand te helpen, voordat diegene zelf het uberhaupt beoordeelt of het leven voltooid is? Ben wel benieuwd naar het wetsvoorstel en parlementaire behandeling in ieder geval, hoe ze dit soort vragen beantwoorden en problemen gaan voorkomen. Het gaat immers wel om iets onherroepelijks als de dood.

Aan jullie alle drie de vraag: Wat als je zelf geen levensdoel meer voor ogen hebt?

 

Waarschijnlijk hebben jullie zelf voor het overgrote gedeelte nog wel de motivatie / drive om te leven, maar wat als je die niet meer hebt. Huis kwijt, vriendin/vriend weg etc.; geen voldoening meer uit het werk wat je doet en de contacten die je hebt voelt als 'gemaakt' aan; of wellicht zit je in een levensfase waarin er alleen nog maar 'deterioration' is.

Een situatie waarin je het zelf niet meer kan. Wat zouden jullie nu daarin willen verwachten van derden? En wat denk je dat dan het beste voor je zal zijn?

---

Ik persoonlijk zou graag in eerste instantie willen dat andere mensen mij helpen met het weer krijgen van die motivatie om te leven. Dat men mij daarin kan faciliteren. Want wat zou het mooi zijn dat ik het beste uit het leven haal en waar nodig geholpen kan worden. Dat ik daar terecht kan, dat men mijn zorgen; mij begrijpt en mijn visie (waarom ik eventueel niet meer wil leven) begrijpt.

Als ik dat niet vind, dan vind ik een weg zonder derden óf sijpel ik maar een beetje door met het leven hopend op dat beetje verbetering. Maar zolang ik die motivatie nog wel heb, wil ik mezelf alvast helpen met elk openingetje, elk vlieseltje van een rolletje plakband kenbaar te maken; alles om mezelf dan in zo'n situatie (dat sijpelend leven) te helpen.

 

Dat vind ik veel meer bij de mens passen, dan iemand faciliteren in zijn onkunde. Dat is zo easy en cheap.

 

By the way, hoe wil je iemand faciliteren in het recht op een waardig leven; door hem in zijn onwaardig leven te beroven van zijn leven? Ben je dan zelf niet te beperkt? Kijk bij chronische dodelijke ziektes kan ik begrijpen dat je tijdens zichtbaar onnodig lijden als derde partij je zwakte erkend en dat je diegene (tijdelijk), niet kan helpen omdat er bijv. nu geen medicijn voor bestaat. Maar ik persoonlijk denk dat echt de prioriteit moet liggen in het verbeteren van de situatie. Dat ligt imo toch echt in beginsel bij jezelf. Dit soort vragen beantwoorden voor jezelf, lijkt mij dan ook veel belanglijker dan het faciliteren in iemands onkunde.

57 minuten geleden, NicolaB zei:

 

 

Aan jullie alle drie de vraag: Wat als je zelf geen levensdoel meer voor ogen hebt?

 

Waarschijnlijk hebben jullie zelf voor het overgrote gedeelte nog wel de motivatie / drive om te leven, maar wat als je die niet meer hebt. Huis kwijt, vriendin/vriend weg etc.; geen voldoening meer uit het werk wat je doet en de contacten die je hebt voelt als 'gemaakt' aan; of wellicht zit je in een levensfase waarin er alleen nog maar 'deterioration' is.

Een situatie waarin je het zelf niet meer kan. Wat zouden jullie nu daarin willen verwachten van derden? En wat denk je dat dan het beste voor je zal zijn?

 

---

Ik persoonlijk zou graag in eerste instantie willen dat andere mensen mij helpen met het weer krijgen van die motivatie om te leven. Dat men mij daarin kan faciliteren. Want wat zou het mooi zijn dat ik het beste uit het leven haal en waar nodig geholpen kan worden. Dat ik daar terecht kan, dat men mijn zorgen; mij begrijpt en mijn visie (waarom ik eventueel niet meer wil leven) begrijpt.

Als ik dat niet vind, dan vind ik een weg zonder derden óf sijpel ik maar een beetje door met het leven hopend op dat beetje verbetering. Maar zolang ik die motivatie nog wel heb, wil ik mezelf alvast helpen met elk openingetje, elk vlieseltje van een rolletje plakband kenbaar te maken; alles om mezelf dan in zo'n situatie (dat sijpelend leven) te helpen.

 

Dat vind ik veel meer bij de mens passen, dan iemand faciliteren in zijn onkunde. Dat is zo easy en cheap.

 

By the way, hoe wil je iemand faciliteren in het recht op een waardig leven; door hem in zijn onwaardig leven te beroven van zijn leven? Ben je dan zelf niet te beperkt? Kijk bij chronische dodelijke ziektes kan ik begrijpen dat je tijdens zichtbaar onnodig lijden als derde partij je zwakte erkend en dat je diegene (tijdelijk), niet kan helpen omdat er bijv. nu geen medicijn voor bestaat. Maar ik persoonlijk denk dat echt de prioriteit moet liggen in het verbeteren van de situatie. Dat ligt imo toch echt in beginsel bij jezelf. Dit soort vragen beantwoorden voor jezelf, lijkt mij dan ook veel belanglijker dan het faciliteren in iemands onkunde.

Heel simpel, er eén maken. Zoals de irritante zin ook wel luidt: Het leven is een feestje, alleen je moet de slingers zelf ophangen.

 

Laat we vooropstellen dat je dan in een fase zit waar je egoïstisch bent. Wat het beste voor iemand is, moet iedereen kunnen bepalen. Ik vind daarom dat mensen alle opties moet kunnen gebruiken. Kunnen sterven als ze vinden dat hun leven voltooid is en dat ze de hulp moeten kunnen krijgen om hun leven te kunnen verbeteren. In het eerste geval zou het al kunnen, maar hiervan krijgen veel mensen last van, bv. als je iemand er voor een trein ziet springen, zou dat beeld nooit meer verdwijnen(overigens zit iemand die zo depressief is, dat niet). Dan verkies ik liever de optie dat iemand pilletje kan nemen. Tuurlijk is het beter als je mensen weer zin in het leven geeft, maar dat lukt bij veel mensen niet. Die zien het gewoon echt niet meer zitten en zullen niet anders gaan denken. Ik vind dan juist dat we met hen mee moeten denken en ze de optie van de pil moeten kunnen geven. Overigens moet het logischerwijs een weloverwogen keuze zijn.

 

Op de bovenstaande redenen ben ik het met de stelling eens.

gvd... kutsite... uur bezig geweest met typen. door 1 ding te verwijderen je hele tekst weg en niet terug te halen met ctrl+z. Bedankt! Volgende keer type ik het eerst wel in word ofzo

 

Nou, dan maar in vogelvlucht wat ik wilde reageren;

18 uur geleden, aron24 zei:

Ik vind daarom dat mensen alle opties moet kunnen gebruiken. Kunnen sterven als ze vinden dat hun leven voltooid is en dat ze de hulp moeten kunnen krijgen om hun leven te kunnen verbeteren. In het eerste geval zou het al kunnen, maar hiervan krijgen veel mensen last van, bv. als je iemand er voor een trein ziet springen, zou dat beeld nooit meer verdwijnen(overigens zit iemand die zo depressief is, dat niet). Dan verkies ik liever de optie dat iemand pilletje kan nemen. Tuurlijk is het beter als je mensen weer zin in het leven geeft, maar dat lukt bij veel mensen niet. Die zien het gewoon echt niet meer zitten en zullen niet anders gaan denken. Ik vind dan juist dat we met hen mee moeten denken en ze de optie van de pil moeten kunnen geven. Overigens moet het logischerwijs een weloverwogen keuze zijn.

 

Op de bovenstaande redenen ben ik het met de stelling eens.

Is dat geen symptoombestrijding? Ik bedoel, iedereen heeft ooit eens zin gehad in het leven. Zijn er geen betere mogelijkheden die de oorzaak aanpakken, dan het uiterste redmiddel; de nuke-optie. (denk aan bijv. electroshock-therapie)

 

Daarnaast heb ik 2 dingen waarbij ik vragen bij heb voordat ik eens kan zijn met deze stelling:

1. Verhoogt het weghalen van een natuurlijke drempel niet het aantal zelfmoorden?

2. Kiezen mensen die écht willen sterven er niet eerder ervoor om zelf te sterven i.p.v. hulp te zoeken bij andere mensen?

 

Ik bedoel, vaak kiest men dan toch voor de meest laagdrempelige optie. Je kan ook zelfmoord plegen zonder dat je iemand tot last zit. Sterker zelfs, in Syrië is er een grote vraag naar

Bewerkt: 11 oktober 20178 jaren door NicolaB

 

Cynisch maar wel passend.. 

voor een tekenfilm is er toch een diepere gedachte achter mogelijk.

Bewerkt: 11 oktober 20178 jaren door DDT Dorus

22 uur geleden, NicolaB zei:

gvd... kutsite... uur bezig geweest met typen. door 1 ding te verwijderen je hele tekst weg en niet terug te halen met ctrl+z. Bedankt! Volgende keer type ik het eerst wel in word ofzo

 

Nou, dan maar in vogelvlucht wat ik wilde reageren;

Is dat geen symptoombestrijding? Ik bedoel, iedereen heeft ooit eens zin gehad in het leven. Zijn er geen betere mogelijkheden die de oorzaak aanpakken, dan het uiterste redmiddel; de nuke-optie. (denk aan bijv. electroshock-therapie)

 

Daarnaast heb ik 2 dingen waarbij ik vragen bij heb voordat ik eens kan zijn met deze stelling:

1. Verhoogt het weghalen van een natuurlijke drempel niet het aantal zelfmoorden?

2. Kiezen mensen die écht willen sterven er niet eerder ervoor om zelf te sterven i.p.v. hulp te zoeken bij andere mensen?

 

Ik bedoel, vaak kiest men dan toch voor de meest laagdrempelige optie. Je kan ook zelfmoord plegen zonder dat je iemand tot last zit bent. Sterker zelfs, in Syrië is er een grote vraag naar

'Tuurlijk is het beter als je mensen weer zin in het leven geeft, maar dat lukt bij veel mensen niet. Die zien het gewoon echt niet meer zitten en zullen niet anders gaan denken.' En dan heb ik het over de mensen die al heel erg depressief zijn, want daar gaat het nu over. Het uiterste redmiddel voor die mensen is voor de trein springen(die zie het echt niet meer zitten). Die willen niet meer leven, maar ik denk wel dat wij, mensen in Nederland, hen kunnen helpen om dan gedenkwaardig te sterven.

 

1. Wat bedoel je in dit geval met een natuurlijke drempel? 

2. Ik denk er zeker mensen zijn die dat zouden doen.

 

Allereerst zitten wij hier in Nederland en niet Syrië. Dus dat is absoluut een verkeerde vergelijking. Daarnaast zijn er altijd mensen die last hebben van een zelfmoord van een ander, bv. ouders/kinderen die met vragen achterblijven of de mensen de het dode lichaam vinden. Een zelfmoord gaat vrijwel altijd gepaard met problemen voor anderen, dat valt -in mijn ogen- niet te ontkennen.

 

Op 12/10/2017 om 12:30, aron24 zei:

'Tuurlijk is het beter als je mensen weer zin in het leven geeft, maar dat lukt bij veel mensen niet. Die zien het gewoon echt niet meer zitten en zullen niet anders gaan denken.' En dan heb ik het over de mensen die al heel erg depressief zijn, want daar gaat het nu over. Het uiterste redmiddel voor die mensen is voor de trein springen (die zie het echt niet meer zitten). Die willen niet meer leven, maar ik denk wel dat wij, mensen in Nederland, hen kunnen helpen om dan gedenkwaardig te sterven.

 

Ja, dat snap ik. Al vind ik wel dat dat inderdaad écht een uiterst redmiddel moet zijn en dat vast moet liggen. Want je moet ook niet een cultuur creëeren zoals we nu met stoornissen hebben, van 'oh, maar die heeft adhd. Daar valt niks aan te doen'. Dat siert echt niet, al helemaal niet als het over hulp bij zelfdoding gaat.

 

Nadeel daarvan wel weer is dat ik echt denk dat je de groep 'springers' hier niet mee pakt. Ik bedoel meer zoals bij punt 2. aangegeven.

 

Voor mij heb je 3 groepen mensen: 1. Mensen die in contact (kunnen) komen met derden en daar (evt) wat mee willen, waar we wat voor kunnen betekenen qua behandelproces. 2. Mensen die in contact (kunnen) komen met derden en daar (evt) wat mee willen, waar we niets meer voor kunnen betkenen qua behandel proces.*

 3. Alleen gelaten (/voelende) mensen. Die zullen ook in hun eentje er voor kiezen om iets te doen. Die weerhoud je zowieso niet in die fase. Contact met hun hierover opzoeken is ook wel lastig. Het benaderen van deze groep mensen is denk ik een grote(re) issue.

 

 

*Als dat duidelijk is afgebakend en er een duidelijk proces achter zit; erkend ziek (bijv. bezaaide kanker) of niet ziek. Dan vind ik dat euthanasie mogelijk moet zijn. Maar goed, ik vind dat je dan ook als arts moet aangeven dat de arts dus daadwerkelijk dan denkt dat hij/zij op geen een andere manier deze persoon kan behandelen en daar dus ook op aangesproken kan worden. Dat moet niet iemand zijn met een belang in iemands dood.

 

Citaat

 

1. Wat bedoel je in dit geval met een natuurlijke drempel? 

2. Ik denk er zeker mensen zijn die dat zouden doen.

 

Allereerst zitten wij hier in Nederland en niet Syrië. Dus dat is absoluut een verkeerde vergelijking. Daarnaast zijn er altijd mensen die last hebben van een zelfmoord van een ander, bv. ouders/kinderen die met vragen achterblijven of de mensen de het dode lichaam vinden. Een zelfmoord gaat vrijwel altijd gepaard met problemen voor anderen, dat valt -in mijn ogen- niet te ontkennen.

 

Met een natuurlijke drempel bedoel ik, dat in een normale natuurlijke situatie de dood een natuurlijke drempel vormt voor de mens. Het is niet normaal dat je dood wilt en men vind het moeilijk om andere mensen dood te zien en/of zien gaan. Dat verlagen van die drempel doe je als je de maatschappelijke acceptatie van een bepaald soort sterven vermakkelijkt.

 

Om de link te leggen met het 2e gedeelte, tussen jihadisten is dit in de vorm van martelaarsschap meer geaccepteerd en dus is de drempel om (zo) dood te gaan lager.

 

Wat ik trouwens daarmee (ludiek) wilde aangeven, is dat het daadwerkelijk mogelijk is om zonder veel problemen voor anderen te sterven. Die drempel ligt dan wel weer hoger (je komt niet 1,2,3 in Syrië )

 

Citaat

Daarnaast zijn er altijd mensen die last hebben van een zelfmoord van een ander, bv. ouders/kinderen die met vragen achterblijven of de mensen de het dode lichaam vinden. Een zelfmoord gaat vrijwel altijd gepaard met problemen voor anderen, dat valt -in mijn ogen- niet te ontkennen.

Dat hoeft niet per definitie zo te zijn denk ik. Ik snap dat je als persoon voor het grootste gedeelte geworteld in een samenleving / cultuur zit, maar ik kan situaties verzinnen (zoals ik al beschreef) waar het niet of nauwelijks problemen geeft.

 

Andere situatie: Voorbeeldpersoon 1 is een einzelganger, zonder directe relaties met mensen. De persoon besluit tijdens zijn eenzame vakantie in Afrika zelfmoord te plegen en zich aan de natuur te schenken door zich in de Ubangi-rivier aan krokodillen te voeren.

 

 

Bewerkt: 14 oktober 20178 jaren door NicolaB
Even irl wat doen :D