Joint Strike Fighter

[DdJDean]

Ey Mania-92, ik weet niet of je het zelf doorhebt, maar je zet jezelf hier wel grandioos voor paal. Je zegt dat Geert Wilders en Alexander Pechtold en Rita Verdonk enzo pit in de discussie voeren om populair te worden zonder daarvoor goede ideeën te brengen. Maar wat doe je zelf dan? Het blijkt namelijk wel dat je er niks vanaf weet en toch ga je maar door. En jouw plagerige toon staat me ook niet echt aan. Dat vind ik niet echt volwassen gedrag. Kom maar eens een keer met goede argumenten en houdt die plagerige toon maar eens een keer achterwege. Hiermee lok je het natuurlijk zelf uit. Als we hier nou gewoon een normale discussie kunnen voeren is er niks aan de hand. We zitten hier natuurlijk wel in Opinie, dus posts met een plagerig toontje, zonder argumenten en toch proberen een discussie te winnen vind ik in dit forum niet opgaan.

Ikzelf twijfel over de aanschaf van de JSF. Het is natuurlijk wel een duur toestel. Dat geld kunnen we misschien beter uitgeven aan andere dingen zoals voedselbanken. Iets wat belachelijk is in onze moderne samenleving. Een miljard extra is natuurlijk wel veel geld. Dit betekent niet dat ik tegen de JSF ben. Ik zie ook punten waarvan ik denk dat het wel goed is dat we dit toestel zouden aanschaffen.

[Grove St.]

Ey Mania-92, ik weet niet of je het zelf doorhebt, maar je zet jezelf hier wel grandioos voor paal. Je zegt dat Geert Wilders en Alexander Pechtold en Rita Verdonk enzo pit in de discussie voeren om populair te worden zonder daarvoor goede ideeën te brengen. Maar wat doe je zelf dan? Het blijkt namelijk wel dat je er niks vanaf weet en toch ga je maar door. En jouw plagerige toon staat me ook niet echt aan. Dat vind ik niet echt volwassen gedrag. Kom maar eens een keer met goede argumenten en houdt die plagerige toon maar eens een keer achterwege. Hiermee lok je het natuurlijk zelf uit. Als we hier nou gewoon een normale discussie kunnen voeren is er niks aan de hand. We zitten hier natuurlijk wel in Opinie, dus posts met een plagerig toontje, zonder argumenten en toch proberen een discussie te winnen vind ik in dit forum niet opgaan.

Ikzelf twijfel over de aanschaf van de JSF. Het is natuurlijk wel een duur toestel. Dat geld kunnen we misschien beter uitgeven aan andere dingen zoals voedselbanken. Iets wat belachelijk is in onze moderne samenleving. Een miljard extra is natuurlijk wel veel geld. Dit betekent niet dat ik tegen de JSF ben. Ik zie ook punten waarvan ik denk dat het wel goed is dat we dit toestel zouden aanschaffen.

Bedankt voor de bevestiging DdJDean. Ik heb al met Mania op msn gesproken over zijn gedrag en vind hetzelfde. Kom met serieuze argumenten en draai er niet omheen. Hij noemt zijn argumenten 'verstopt argumenten', right.. gewoon dikke spam en een hoop boe geroep. Helaas na een MSN gesprek van 2,5 uur ziet hij dat zelf nog niet in. Gewoon negeren en lekker serieus blijven discussiëren jongens!

De JSF hebben we nodig omdat we, zoals Wesley al zei, veel soorten missie's moeten uitvoeren. Hierbij hebben we een goed en degelijke straaljager voor nodig. Het mag dan wat kosten, maar de toekomst kun je niet plannen. Het is dan ook onzin om ervanuit te gaan dat we nooit in een dogfight terecht komen of dat we nóóit gebouwen moeten bombarderen, want dan beschik je over een negatieve tunnelvisie.

Amerika al het werk op laten knappen? We werken samen in de Navo om samen de veiligheid onder de bondsgenoten te ondersteunen. Je kan niet die taak op één land schuiven, dat is net zoiets als bij Wolfenstein met de 'F' toets iemand van een dak afgooien terwijl daar beneden een aantal duitserts staan.

En laten we niet vergeten, we kunnen de Navo zeker vertrouwen, maar er kan een tijd komen dat Nederland zich alsnog moet verdedigen tegen één van die landen. Iemand kan zo zijn masker van zijn gezicht afrukken en iedereen neermaaien. Daarom mag je niet achterblijven, je mag niet ervan uit gaan dat iedereen braaf is. Je steekt bij een stoplicht toch ook niet over - zonder te kijken of hij op groen staat - omdat iemand anders oversteekt. Meelopers kunnen we niet worden met een land, als dat van Nederland.

[Mania-92]

Waar heb jij het over? Top secret missies? Man wat lul je uit je nek joh, foto's schieten voor de bosatlas? Je weet niet eens wat Nederlandse F-16s doen. Ga jij je eerst eens oriënteren op de Luchtmacht en dan vooral bij het onderdeel Vlieger. Als je wat meer weet over onze Luchtmacht. Dan gaan we verder discussiëren. Dit is gewoon 4/5e deel bullshit wat je allemaal lult.

En dat moet ik zomaar even van jou aannemen? Gast je bent defensiegeil, droom maar niet van een leven in het leger waar je meer moet doen dan wat rondjes vliegen en wat foto's nemen voor de bostatlas. Kun je wel hoog en laag gaan scheeuwen dat ik bullshit praat maar ik kan ook zeggen dat je gonorroe hebt, moet iedereen dat dan zomaar aannemen?

Het gebeurd regelmatig in Afghanistan, en zelfs vijandelijke troepen worden nog wel eens uitgeschakeld met behulp van straaljagers. En wat dogfights betreft, het is een situatie wat nog niet al te gauw zal voorkomen in Nederland, maar het is altijd beter dat men er op voorbereid is!

Inpakken en wegwezen daar in afghanistan sowieso.. Dan hoeven we helemaal niemand of niets te bombarderen..

Tevens gaat dat bombarderen prima met f-16's heb nog nooit gehoord dat er een afgeknald is..

Het is een denkbare situatie, en spitfires kunnen best 200km per uur vliegen maar dan praat je over een kist van 70 jaar geleden, we hebben het nu over straaljagers van 30 duizend kilo.

Ja dus? Hij is goedkoper en hij kan alles wat we nodig hebben? Waarom voor een ferrari betalen als een fiat alles kan wat je nodig hebt.

Zoals ik al 10 keer heb gezegd, we hoeven het niet morgen aan te schaffen, maar dat kan allemaal best in 2020, zodat we nog ruime tijd hebben om te sparen, de Generaal heeft dit zelfs ook al meerdere keren gezegd.

6 miljard nu of over 20 jaar het is nog steeds 6 miljard die we prima in andere dingen hadden kunnen steken.

Het onderwijs dat me het jaar slechter wordt bijvoorbeeld? Laten we daar wat aan doen voordat we dadelijk allemaal naast ma tokkie wonen.

Jij praat erg slecht over je eigen land, je vergeet de samenwerking van de NAVO, samen staan we sterk, blijkbaar ben je geen teamplayer.

Duidelijk genoeg?

Ja ik denk ook dat die straaljager meer of minder van de NAVO het verschil maakt.. Waarom wil je zo graag bij die macho-club van de NAVO? Veel nuttigs komt er niet van.

Ey Mania-92, ik weet niet of je het zelf doorhebt, maar je zet jezelf hier wel grandioos voor paal. Je zegt dat Geert Wilders en Alexander Pechtold en Rita Verdonk enzo pit in de discussie voeren om populair te worden zonder daarvoor goede ideeën te brengen. Maar wat doe je zelf dan? Het blijkt namelijk wel dat je er niks vanaf weet en toch ga je maar door. En jouw plagerige toon staat me ook niet echt aan. Dat vind ik niet echt volwassen gedrag. Kom maar eens een keer met goede argumenten en houdt die plagerige toon maar eens een keer achterwege. Hiermee lok je het natuurlijk zelf uit. Als we hier nou gewoon een normale discussie kunnen voeren is er niks aan de hand. We zitten hier natuurlijk wel in Opinie, dus posts met een plagerig toontje, zonder argumenten en toch proberen een discussie te winnen vind ik in dit forum niet opgaan.

Boe!

Bedankt voor de bevestiging DdJDean. Ik heb al met Mania op msn gesproken over zijn gedrag en vind hetzelfde. Kom met serieuze argumenten en draai er niet omheen. Hij noemt zijn argumenten 'verstopt argumenten', right.. gewoon dikke spam en een hoop boe geroep. Helaas na een MSN gesprek van 2,5 uur ziet hij dat zelf nog niet in. Gewoon negeren en lekker serieus blijven discussiëren jongens!

Ik ga anders wel op alles in wat er gezegd wordt. Ik post een heel stuk over een Australische wetenschapper die zegt dat de JSF gewoon kut is maar daar wordt niet op gereageerd.. Als je geen weerwoord hebt post je maar niet? Zegt genoeg over mijn gelijk in dat geval.

De JSF hebben we nodig omdat we, zoals Wesley al zei, veel soorten missie's moeten uitvoeren. Hierbij hebben we een goed en degelijke straaljager voor nodig. Het mag dan wat kosten, maar de toekomst kun je niet plannen. Het is dan ook onzin om ervanuit te gaan dat we nooit in een dogfight terecht komen of dat we nóóit gebouwen moeten bombarderen, want dan beschik je over een negatieve tunnelvisie.

Jij ook al defensiegeil? Die missies hoeven we helemaal niet uit te voeren en kunnen ook prima met een ander toestel gedaan worden..

Amerika al het werk op laten knappen? We werken samen in de Navo om samen de veiligheid onder de bondsgenoten te ondersteunen. Je kan niet die taak op één land schuiven, dat is net zoiets als bij Wolfenstein met de 'F' toets iemand van een dak afgooien terwijl daar beneden een aantal duitserts staan.

Dus we moeten bij alles wat Amerika doet maar vrolijk meehelpen? Anders zijn we geen "teamplayers"? Yeah right..

En laten we niet vergeten, we kunnen de Navo zeker vertrouwen, maar er kan een tijd komen dat Nederland zich alsnog moet verdedigen tegen één van die landen. Iemand kan zo zijn masker van zijn gezicht afrukken en iedereen neermaaien. Daarom mag je niet achterblijven, je mag niet ervan uit gaan dat iedereen braaf is. Je steekt bij een stoplicht toch ook niet over - zonder te kijken of hij op groen staat - omdat iemand anders oversteekt. Meelopers kunnen we niet worden met een land, als dat van Nederland.

Met die instelling kom je nooit een steek verder..

Overigens zeer typisch dat als ik iets post over een Australische wetenschapper die de JSF aardig afkraakt daar niet op gereageerd wordt, schijnbaar heeft hij (en indirect ook ik dus) gewoon gelijk?

Bewerkt: 25 april 2009 door Mania-92

[Timske]

Poll toegevoegd of die moet komen of niet

[Wesley]

En dat moet ik zomaar even van jou aannemen? Gast je bent defensiegeil, droom maar niet van een leven in het leger waar je meer moet doen dan wat rondjes vliegen en wat foto's nemen voor de bostatlas. Kun je wel hoog en laag gaan scheeuwen dat ik bullshit praat maar ik kan ook zeggen dat je gonorroe hebt, moet iedereen dat dan zomaar aannemen?

Foto's he? Gast, ga oriënteren bij de Luchtmacht man. Je lult alweer bullshit.

Inpakken en wegwezen daar in afghanistan sowieso.. Dan hoeven we helemaal niemand of niets te bombarderen..

Tevens gaat dat bombarderen prima met f-16's heb nog nooit gehoord dat er een afgeknald is..

Like i said:

Zeker moeten ze prioriteiten stellen, maar je kunt de scheuren van een F-16 niet elke keer blijven dichten met kit. F-16s lijken allemaal wel zo geweldig en ook weer in mijn signature zie je een geweldige F-16. Maar als ik jou vertel, dat meer dan de helft van alle F-16s geen eens vliegen op een dag omdat ze bezig zijn met onderhoud, dan gaat het wel een beetje ver. Op dit moment is er een grote oefening geweest op Vliegbasis Leeuwarden, maar als je gewoon in de zomervakantie een willekeurige dag zult kiezen om een bezoekje te brengen aan Vliegbasis Leeuwarden, dan vliegen er misschien maar 4 á 6 F-16s op en dat in 2 setjes. De rest heeft allemaal problemen met het toestel, en het kan verschillende problemen zijn. 4 á 6 F-16s, terwijl er een stuk of 40 F-16s aanwezig zijn op de vliegbasis.

Ja dus? Hij is goedkoper en hij kan alles wat we nodig hebben? Waarom voor een ferrari betalen als een fiat alles kan wat je nodig hebt.

Als jij dat filmpje bekijkt hier boven, dan ben ik heel erg blij dat Nederland dat soort moderne technologie al heeft, dat wil je echt niet met 50 kaliber kogeltjes doen van een Spitfire, dan schiet je er niet zo heel erg veel mee op, en het is ook zeer onnauwkeurig.

6 miljard nu of over 20 jaar het is nog steeds 6 miljard die we prima in andere dingen hadden kunnen steken.

Het onderwijs dat me het jaar slechter wordt bijvoorbeeld? Laten we daar wat aan doen voordat we dadelijk allemaal naast ma tokkie wonen.

We hebben een samenwerking met de NAVO, of je he er mee eens bent of oneens dat interesseert me verder geen reet, die samenwerking is er. En de NAVO verwacht ook van ons dat we voor moderne technologie gaan, dat we ook onze leger zo goed mogelijk uitrusten met de beste materiaal wat we maar kunnen krijgen. En inderdaad, het blijft 6 miljard, maar daarvoor kunnen we sparen.

Ja ik denk ook dat die straaljager meer of minder van de NAVO het verschil maakt.. Waarom wil je zo graag bij die macho-club van de NAVO? Veel nuttigs komt er niet van.

De NAVO maakt een hele verschil ja! We helpen elkaar mocht er iets gebeuren, gelukkig is het nog niet zover gekomen, maar er waren momenten dat de spanning heel hoog was, denk aan de Cuba crisis. Of de crisis van 10/15 jaar terug met Noord-Korea, dat scheelde een paar uur en we waren weer in oorlog met Noord-Korea.

En nu weer werken we samen aan vrede in Afghanistan, ISAF/NAVO troepen willen de talibanstrijders uitschakelen, zodat de Afghanen weer veilig kunnen leven, ook die mensen hebben recht op een eerlijk en vrij leven, zoals het allemaal staat in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens.

[Nemean^inf]

Nou Mania-92 ga jij maar lekker in je spitfire, een gemiddelde Boeing neer halen die illegaal over Nederland vliegt.. voordat jij opgestegen bent is dat ding al ergens anders.

Mania-92 echt alles wat jij hier loopt te lullen, is echt flinke bullshit.. ik denk dat je überhaupt niet eens weet wat een vliegtuig is... we mogen nog blij zijn dat je met Internet kan om gaan... (Leger met computer vergelijken.. ) ..

Als je kijkt naar de schepen die worden gebouwd in de schelde Vlissingen, zie je dat deze de nieuwste apparatuur krijgen, en waarom is dat nodig? Om aanvallen grotendeels te verkleinen.. en dan kom jij nu zeker, dat jij in je roeiboot vast een Korvet aan kan vallen..

De F-16's worden inderdaad wel ouder, als je nagaat dat de meeste landen al van nieuwere vliegtuigen gebruik maken.

En de Saab is nou ook weer niet zo'n je van het nieuw toestel..

[Mania-92]

Foto's he? Gast, ga oriënteren bij de Luchtmacht man. Je lult alweer bullshit.

"F-16 bombing.." Blijkbaar kan een f-16 dat dus prima en een saab dus ook en hebben we die dure JSF niet nodig..

Like i said:

Zeker moeten ze prioriteiten stellen, maar je kunt de scheuren van een F-16 niet elke keer blijven dichten met kit. F-16s lijken allemaal wel zo geweldig en ook weer in mijn signature zie je een geweldige F-16. Maar als ik jou vertel, dat meer dan de helft van alle F-16s geen eens vliegen op een dag omdat ze bezig zijn met onderhoud, dan gaat het wel een beetje ver. Op dit moment is er een grote oefening geweest op Vliegbasis Leeuwarden, maar als je gewoon in de zomervakantie een willekeurige dag zult kiezen om een bezoekje te brengen aan Vliegbasis Leeuwarden, dan vliegen er misschien maar 4 á 6 F-16s op en dat in 2 setjes. De rest heeft allemaal problemen met het toestel, en het kan verschillende problemen zijn. 4 á 6 F-16s, terwijl er een stuk of 40 F-16s aanwezig zijn op de vliegbasis.

Saab?

Als jij dat filmpje bekijkt hier boven, dan ben ik heel erg blij dat Nederland dat soort moderne technologie al heeft, dat wil je echt niet met 50 kaliber kogeltjes doen van een Spitfire, dan schiet je er niet zo heel erg veel mee op, en het is ook zeer onnauwkeurig.

Sarcasme heet zoiets..

We hebben een samenwerking met de NAVO, of je he er mee eens bent of oneens dat interesseert me verder geen reet, die samenwerking is er. En de NAVO verwacht ook van ons dat we voor moderne technologie gaan, dat we ook onze leger zo goed mogelijk uitrusten met de beste materiaal wat we maar kunnen krijgen. En inderdaad, het blijft 6 miljard, maar daarvoor kunnen we sparen.

We zitten in een crisis en dan wil jij geld gaan sparen voor een vliegtuig?

De NAVO maakt een hele verschil ja! We helpen elkaar mocht er iets gebeuren, gelukkig is het nog niet zover gekomen, maar er waren momenten dat de spanning heel hoog was, denk aan de Cuba crisis. Of de crisis van 10/15 jaar terug met Noord-Korea, dat scheelde een paar uur en we waren weer in oorlog met Noord-Korea.

We? Grow balls en zeg tegen de NAVO dat we niet aan die bullshit meewerken, dan hebben we geen oorlog..

En nu weer werken we samen aan vrede in Afghanistan, ISAF/NAVO troepen willen de talibanstrijders uitschakelen, zodat de Afghanen weer veilig kunnen leven, ook die mensen hebben recht op een eerlijk en vrij leven, zoals het allemaal staat in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens.

Nou nou wat een vrede in Afghanistan, een zelfmoordaanslag hier een zelfmoordaanslag daar en de taliban emigreert tegelijkertijd naar pakistan waar het daar de boel op stelten zet..

Nou Mania-92 ga jij maar lekker in je spitfire, een gemiddelde Boeing neer halen die illegaal over Nederland vliegt.. voordat jij opgestegen bent is dat ding al ergens anders.

sarcasme..

Mania-92 echt alles wat jij hier loopt te lullen, is echt flinke bullshit.. ik denk dat je überhaupt niet eens weet wat een vliegtuig is... we mogen nog blij zijn dat je met Internet kan om gaan... (Leger met computer vergelijken.. ) ..

Als je kijkt naar de schepen die worden gebouwd in de schelde Vlissingen, zie je dat deze de nieuwste apparatuur krijgen, en waarom is dat nodig? Om aanvallen grotendeels te verkleinen.. en dan kom jij nu zeker, dat jij in je roeiboot vast een Korvet aan kan vallen..

De F-16's worden inderdaad wel ouder, als je nagaat dat de meeste landen al van nieuwere vliegtuigen gebruik maken.

En de Saab is nou ook weer niet zo'n je van het nieuw toestel..

Waar trek je de grens? Je kunt wel het aller aller aller modernste willen maar dat is nergens voor nodig, en daarnaast is de JSF niet eens het aller modernste, er zijn veel beter vliegtuigen.

De JSF pretendeert een netwerk te hebben wat niet werkt, is niet stealth wat het wel beweert te zijn en is ook nog eens veel te duur.

Nog even ter bevestiging:

Eerste basisprincipe JSF, de lage prijs, niet gehaald

Dan neemt Dr. Dennis Jensen de basiselementen, de hoofdredenen om de JSF te kopen, onder de loep: “De JSF wordt verkocht op basis van drie basisprincipes: prijs, stealth en network. Wat betreft de prijs, ging Defensie steeds uit van A$65 - A$80 miljoen per vliegtuig. Bijna twee jaar geleden, liet Air Vice Marshall John Harvey mij weten dat er gewerkt werd met een prijs van $US131 miljoen gemiddelde “unit procurement cost”. Bij een hoorzitting van de Defensie Commissie op 10 juli 2008, claimde hoofd DMO (Dienst Materieel) Dr. Stephen Gumley dat jij verbaasd zou zijn wanneer de JSF voor Australië meer dan A$75 miljoen per stuk zou kosten (in 2008 dollars, bij een wisselkoers van 0.92). Echter, in een volgende hoorzitting van 29 augustus van hetzelfde jaar, toen er werd aangedrongen, moest Dr. Gumley toegeven dat de JSF prijs meer dan A$135 miljoen zou gaan bedragen, dit zonder een vleugje van verbazing te tonen. Als je terugblikt op wat ik en anderen jaren terug al gezegd hebben over de prijs van de JSF, zult u ontdekken dat de schattingen van de critici heel wat betrouwbaarder waren dan de alle “spin” afkomstig van Defensie! Noorwegen, de eerste klant met een “request for binding information” ontving recent een formele prijs van tussen US$ 165 en US$230 miljoen per toestel. En flauwe afspiegeling van Defensie’s talloze claims, ook richting Parlement, dat de JSF veel minder zou kosten dan US$ 100 miljoen elk!”

Tweede basisprincipe JSF, bijna onzichtbaar voor radar, onjuist

“Een recente studie (Assessing Joint Strike Fighter Defence Penetration Capabilities) over de radar cross section (RCS, of radar signatuur) van de JSF door Dr. Carlo Kopp heeft aangetoond wat anderen al jaren beweren – de JSF is niet zo erg stealth. Kopp’s werk is elementair opgezet, en is wat van de onderzoekers van de Defence Science and Technology Organisation (DSTO) (soort Australische TNO/NLR, redactie) mag worden verwacht. Kopp berekende de JSF stealth prestaties op de zelfde wijze zoals stealth ontwerpers in de USA dit doen. De fysica is wel bekend en software die beschikbaar is voor universitair onderzoekers stelt iedereen met kennis van zaken in de gelegenheid de zelfde soort stealth prestatie modellen te simuleren, zoals de Amerikaanse industrie dit uitvoerde in de jaren 70. Als co-auteur van een wetenschappelijk beoordeelde publicatie inzake radar signalen en RCS (deze parlementariër is dus professioneel deskundig, redactie), stel ik vast dat Dr. Kopp degelijk werk heeft geleverd. Ik wil mijn capaciteiten op dit terrein niet met hem gelijkstellen, maar ik ben in staat de kwaliteit van zijn werk te beoordelen. Zijn studie laat zien dat de JSF extreem gevoelig is voor de meeste radarfrequenties vanuit de meeste hoeken gezien. De JSF is alleen stealth vanaf de voorkant gezien, en is heel goed te ontdekken vanaf de zijkant en achterkant. Dit haalt de tweede fundamentele peiler onder de JSF capaciteiten onderuit.”

Derde basisprincipe JSF, netwerk, bestaat nog lang niet

“Het derde verkoopargument voor de JSF betreft het “networking centric” zijn. Probleem is dat “netwerk centric” zijn niet iets fundamenteels nieuw is of iets revolutionairs. Netwerken vergen de overdracht van data, en transmissies kunnen worden ontdekt en opgespoord, wat de “steatlh” eigenschappen in gevaar brengt van het platform dat data verzendt.

Kortom, de JSF is een duur vliegtuig, met beperkte aeodynamische prestaties vergeleken met bestaande toestellen, laat staan andere geavanceerde toestellen. De “stealth” eigenschappen van de JSF zijn aantoonbaar twijfelachtig, zoals blijkt uit harde cijfers, zeker in vergelijking met echte stealth toestellen, en de zo fameuze “networking” brengt deze stealth nog verder in gevaar.

Voorstanders van de JSF voeren als argument aan dat het toestel revolutionair is en dat daarom de vele beperkingen die de JSF heeft niet uitmaken. Vooralsnog is er niets revolutionairs aan dit vliegtuig, dan alleen de nooit eerder vertoonde stortvloed aan public ralations inspanningen die geleverd wordt bij de marketing van de JSF. Moet Australië voor de toekomstige soevereiniteit wedden op een toestel dat tekort schiet in elk fundamenteel noodzakelijke eigenschap? Ik denk het niet.”

Aldus het pleidooi van Dr. Dennis Jensen, Australisch parlementariër en professioneel bekend met de complexe materie van defensiematerieel, omdat hij voorheen werkzaam was in de defensie industrie.

[Wesley]

"F-16 bombing.." Blijkbaar kan een f-16 dat dus prima en een saab dus ook en hebben we die dure JSF niet nodig..

Saab?

We zitten in een crisis en dan wil jij geld gaan sparen voor een vliegtuig?

Al die quotes bleh veel werk zeg, maargoed maak hier even 1 stukje van:

Als alles vele malen moderner kan, en nauwkeuriger wat wapens betreft, een toestel dat meer wapens mee kan nemen. Waarom zouden we dat niet doen? En inderdaad we zitten in een zeer "leuke" tijd (eco. crisis), en daarom moeten we gaan sparen inderdaad, Nederlandse Defensie gaat al bezuinigen om de aanschaf van een nieuwe toestel aan te kunnen schaffen. En sowieso moeten we sparen, want als we dat niet doen kunnen we ook geen Saab kopen. Dat geld is er nu niet, dus sparen. Anders kan het gewoon niet.

Maarja dit zijn argumenten wat ik telkens maar weer blijf herhalen, en argumenten waar ik ook gewoon de heletijd bij blijf.

We? Grow balls en zeg tegen de NAVO dat we niet aan die bullshit meewerken, dan hebben we geen oorlog..

Waarom zouden we dat doen? Dan is er toch ook geen samenwerking meer in de NAVO, en dan heeft de NAVO juist helemaal geen nut meer. Maar als je wilt discussiëren over de NAVO, dan open je maar een nieuwe topic, dan zal ik er uitgebreid over gaan posten

Nou nou wat een vrede in Afghanistan, een zelfmoordaanslag hier een zelfmoordaanslag daar en de taliban emigreert tegelijkertijd naar pakistan waar het daar de boel op stelten zet..

Mja hier ga ik ook niet helemaal volledig op in met grote teksten, ik had daar een leuke topic over gemaakt: Afghanistan - Heeft het nut of niet?.

Daar in dat topic wil ik best een discussie er over voeren.

En tevens wat betreft dat verhaaltje over Stealth, pas als de bedrijf lockheed dat bevestigd heeft, dan zul je mij niet meer over stealth horen praten.

Bewerkt: 25 april 2009 door Wesley_GTA

[Nemean^inf]

Sarcasme? Och, jouw Sarcasme groeit wel vaker uit als je het mij vraagt. Volgens mij besta jij uit sarcasme..

"F-16 bombing.." Blijkbaar kan een f-16 dat dus prima en een saab dus ook en hebben we die dure JSF niet nodig..

Ga jij nu maar lekker Crysis op je 486 spelen, want je houdt toch van vergelijken van leger met computers dus kan het nu ook wel even.

Waar trek je de grens? Je kunt wel het aller aller aller modernste willen maar dat is nergens voor nodig, en daarnaast is de JSF niet eens het aller modernste, er zijn veel beter vliegtuigen.

De JSF pretendeert een netwerk te hebben wat niet werkt, is niet stealth wat het wel beweert te zijn en is ook nog eens veel te duur.

Nee jou grens zit dichtbij? Computers vergelijken met leger :').. failure tbh.. wat betreft moderne vliegtuigen zijn nodig, heb je wel gezien met de 2e wereld oorlog, dat Nederland lekker werd plat gestampt door de Duitsers, hun (Nederland) scheepvaart + vliegtuigen + wapens waren werkelijk niks waard. Doordat de Duitsers flink gebruik maakte van nieuwe technologie, waren onze vliegvelden gauw kapoet. En bovendien.. wil ik graag jou zien in een spitfire tegen een JSF... Ik zet de popcorn alvast klaar.

Er zijn veel betere vliegtuigen.. ja duh, daarnet lopen whinen over dat ze al te duur zijn.. en nu komt meneer nog met dat er betere vliegtuigen zijn... zucht.. "Waar is de facepalm when you need him"

ah there he is;

Oh en trouwens, even 1 uur onderzoek gedaan voordat je durfde te reageren.. ?

[Jowx]

Ho even, nu is het wel leuk geweest met dat modder gooien onderling. Het is niet de bedoeling om constant te zeiken over hoe iemand een discussie voert, dat doe ik wel voor jullie wanneer ik dat nodig acht. Het gaat om het onderwerp, de JSF. Er wordt teveel gezeken op de manier waarop Mania-92 een discussie voert, en eerlijk gezegd is dat in mijn ogen ongegrond. Hij heeft misschien een rare manier van vergelijken, maar met die vergelijkingen slaat hij wel de spijker op zijn kop. Niemand die daar inhoudelijk op ingaat, alleen maar gezever dat hij niet moet vergelijken. Kijk alsjeblieft even verder dan je neus lang is, want er worden hier veel dingen herhaald. Neem als recent voorbeeld de quote die Mania-92 al tweemaal post om zijn mening te onderbouwen. Daarmee veegt hij bijna al jullie positieve eigenschappen van de JSF van tafel, met argumenten dus. Jullie negeren dat tot twee keer toe volledig, dan vraag ik me toch echt af waarom? Jullie zeuren om argumenten, maar die liggen lang en breed voor jullie. Alleen gaan jullie er niet op in, jullie blijven doorgaan met zeiken. Hierbij het vriendelijke verzoek om het zeiken aan mij over te laten, daar schijn ik goed in te zijn, en gewoon op argumenten in te gaan. Zeuren om sarcasme terwijl jullie zelf sarcastisch reageren is hypocriet, argumenten negeren en zeuren dat er geen argumenten zijn geplaatst is blindheid. Ik kijk er naar vooruit dat iemand een keer echt inhoudelijk op de posts van Mania-92 ingaat, tot nu toe heb ik dat nog niet gezien. Het klinkt misschien hard, maar als er iemand hier fout zit zijn jullie dat wel. Tot slot ook het vriendelijke verzoek om op te letten op provoceren, dat is nog steeds verboden..

[Mania-92]

JSF

De JSF (F-35 lightning II) het nieuwe gevechtsvliegtuig van de Amerikaanse firma lockheed-martin ̣(in de volksmond ook wel genoemd schroothoop op wielen met 2 vleugels). Schijnbaar hebben we hem nodig omdat de f-16 oud zou zijn en volgens sommige omdat we bij de NAVO in de kont moeten zitten. De JSF zou snel, krachtig, stealth en goedkoop zijn, maar hoeveel is daar nou echt van waar? Ook zou het werkgelegenheid scheppen. En wat zijn de alternatieven?

F-16

De F-16 voert op dit momenten (overbodige) taken uit in Afghanistan, deze taken doet het op dit moment prima. Een bommetje hier of daar is geen probleem voor de f-16, het argument dat we een veel moderner toestel nodig hebben is daarmee ook onderuit gehaald. Een fysiek nieuwer toestel met dezelfde technische mogelijkheden als de f-16 zou prima de taken van de f-16 over kunnen nemen.

Snelheid en Kracht

Dat de JSF de snelste en krachtigste straaljager is, is een sprookje. Zowel Eurofighter Typhoon als de Sukhoi Su-35 zijn sneller en behendiger dan de JSF. Tevens kan een JSF in stealth mode (die niet werkt, maar daar kom ik later op terug) maar munitie meenemen met een begrensde grootte en zijn lang nog alle typen munities geschikt. Aldus Aviation Week.

Stealth

Ui t verschillende tests is gebleken dat de JSF onder veel radargolven enkel van de voorkant stealth is. Daarnaast ontwikkelen radarsystemen zich aan de hand van moore’s wet waardoor zelfs het geringe stealth wat de JSF nog kent binnenkort ook verleden tijd is.

Kosten

Nederland heeft op dit moment al 800 miljoen € aan de Amerikanen overgemaakt voor de ontwikkeling van de JSF. Daarnaast kost één toestel veel meer dan oorspronkelijk verteld werd, hoe het er nu uit ziet gaat één JSF tussen de 165 en 230 miljoen Amerikaanse dollars kosten, als het al niet meer is. Dit is vele malen maar dan zijn concurrenten.

Alternatieven

Er zijn nog 2 alternatieven voor de JSF, de Eurofighter Typhoon en de Saab Gripen. De Eurofighter Typhoon heeft zich achter al uit de strijd teruggetrokken (ook al is het een waardig alternatief) omdat ze menen dat de Nederlandse overheid diep bij Lockheed-Martin in de kont zit, en daar hebben ze een punt. De Saab Gripen daarentegen is naar schatting alles bij elkaar 6 miljard euro goedkoper voor Nederland dan de JSF. In deze tijden van economische crisis moet je bij elke aankoop 2 keer nadenken of het niet goedkoper kan, en dat kan hier schijnbaar. Daarnaast weegt de Saab Gripen nog niet eens de helft van de JSF, dit betekent een veel lager brandstofverbruik waardoor de Saab Gripen grotere afstanden kan afleggen.

Taken

Nederland heeft F-16’s in dienst om de veiligheid van Nederland te waarborgen. Volgens defensie zou de f-16 deze taak ineens niet meer kunnen vervullen en zou er vervanging nodig zijn. Hoe reëel is het gevaar eigenlijk dat Nederland aangevallen wordt? De kans dat Nederland door een andere straaljager aangevallen wordt is nihil, de landen die beschikken over zulke straaljagers hebben andere prioriteiten dan het aanvallen van Nederland.

De kans dat Nederland het slachtoffer wordt van een grote terroristische is wat reëler maar mochten terroristen een Boeing kapen dan hebben we geen JSF nodig om die te onderscheppen een f-16 of een goedkoper alternatief zou dat prima kunnen doen.

Als laatste hebben Nederlandse straaljagers nog taken in onder meer Afghanistan, los van de discussie wat we daar te zoeken hebben kunnen ook die taken prima met een ander toestel dan de JSF uitgevoerd worden. De taken worden nu met f-16’s gedaan en deze doen dat naar behoren, als men dus een vervanger zoekt omdat de f-16 het fysiek niet meer trekt is een modernere variant onnodig.

Werkgelegenheid

In de eerdere CPB-studie is aangegeven dat het personeel dat aan de productie van JSFonderdelen

gaat werken wordt onttrokken aan de rest van de industrie, waar eveneens

hoogwaardig werk wordt verricht. JSF-deelname zou mogelijk wel de toestroom naar specifieke

opleidingen voor de vliegtuigindustrie kunnen bevorderen. Deze toename betekent echter vooral

een beperking van de instroom bij andere technische opleidingen op middelbaar en hoger

technisch niveau, en verdringt daarmee op termijn activiteiten elders in het bedrijfsleven. Dus

zowel bestaand als toekomstig personeel verschuift in de richting van de luchtvaartindustrie,

maar er is geen reden om aan te nemen dat op nationaal niveau de werkgelegenheid en de toegevoegde waarde van de industrie betekenisvol wordt verhoogd

Blijkt dat er geen extra werkgelegenheid komt wanneer men overgaat op de aanschaf van de JSF.

Conclusie

In technisch opzicht is de superioriteit van de JSF een sprookje. Alternatieven zijn zowel sneller als krachtiger. Ook het zogenaamde stealth van de JSF is onzin, de JSF is enkel vanaf de voorkant stealth en ook dit zal met de sterke technologische vooruitgang niet lang stand houden. In economisch opzicht bied de JSF op het gebied van werkgelegenheid geen extras. Met alternatieven zou de Nederlandse regering 6 miljard euro goedkoper uit zijn.

Ook de taken die een Nederlandse straaljager zou moeten uitvoeren kunnen prima vervuld worden door een f-16 of een goedkoper alternatief voor de JSF.

De alternatieven van de JSF kunnen alles wat de JSF kan en doen dat goedkoper, logische conclusie kan dan alleen maar zijn dat het aanschaffen van de JSF een grote fout zou zijn. Vaak komt het niet voor maar in dit geval kunnen we voor minder geld ook op de eerste rij zitten.

Bewerkt: 26 april 2009 door Mania-92

[Wesley]

Ik ben dat quote gedoe nu een beetje zat ik maak er nu gewoon één verhaal van, we vergeten dat de Nederlandse regering een lijstje heeft opgesteld, de JSF voldoet helemaal aan dat lijstje, in dat lijstje stond als het goed is nog helemaal niks over stealth eigenschappen ook. Wat je zei over de alternatieven, de Eurofighter valt sowieso weg, en is allang geen officieel kandidaat meer het draait alleen tussen de Advanced F-16 en de Saab Grippen en de JSF natuurlijk. Waarom geen Eurofighter? Dat komt omdat de Eurofighter 2 engines heeft en dat is meer onderhoudskosten. Tevens passen ze ook volgens mij niet in de shelter alleen dat weet ik niet 100% zeker of dat ook met de Eurofighter zo is. Wat je zegt over Stealth, pas als het is gezegd door de bedrijven Lockheed Martin dan zul je mij er echt niet meer over horen praten, tevens is de JSF nog niet eens operationeel dus het kan misschien nog?

Zoals de Generaal ook al zegt, "Nederland moet kiezen voor het beste materiaal als er van zijn manschappen grote offers worden gevraagd." En daarmee ben ik het mee eens. Maarja dit herhaal ik zo'n beetje elke keer weer zo'n beetje.

Om ook maar even in te gaan over het kopje "Snelheid en Kracht", als je zo begint dan kunnen we net zo goed om de tafels gaan om een F-15 te kopen of nog beter een F-22? Ownee helaas ze verkopen geen F-22.

Je zegt zelf elke keer dat het allemaal te duur is, en nu kom je met Sukhois? en Eurofighters? Maarja zoals ik al een paar keer heb gezegd, het is te duur in onderhoud vanwege 2 engines.. Tevens een sukhoi past niet eens in een shelter

Maargoed ik blijf het eens met wat de Generaal zei, ik heb het zelf ook al wel 20x gezegd in dit topic en daar blijf ik verder ook gewoon bij.

Tevens zit dit bericht een beetje raar inelkaar, ben namelijk je lijstje even kris-kras bij langs geweest, maar ja, het moet duidelijk genoeg zijn neem ik aan.

[Cabyon]

Als je geld invensteert om de test - JSF toestellen te ontwikkelen moeten we niet opeens de geldkraan gaan dichtgooien. Volgens mij hebben we een definitieve beslissing gemaakt.

[Mania-92]

Wat je zei over de alternatieven, de Eurofighter valt sowieso weg, en is allang geen officieel kandidaat meer het draait alleen tussen de Advanced F-16 en de Saab Grippen en de JSF natuurlijk. Waarom geen Eurofighter? Dat komt omdat de Eurofighter 2 engines heeft en dat is meer onderhoudskosten. Tevens passen ze ook volgens mij niet in de shelter alleen dat weet ik niet 100% zeker of dat ook met de Eurofighter zo is.

Als je mijn bericht wat beter leest zul je zien lezen dat ik helemaal niet zeg dat de eurofighter nog kandidaat is..

Wat je zegt over Stealth, pas als het is gezegd door de bedrijven Lockheed Martin dan zul je mij er echt niet meer over horen praten, tevens is de JSF nog niet eens operationeel dus het kan misschien nog?

Dat gaat nog niet gebeuren als pasen en pinksteren op één dag vallen. Als je een product verkoopt onder het kopje "stealth" ga je niet zeggen dat hij dat helemaal niet is.

Zoals de Generaal ook al zegt, "Nederland moet kiezen voor het beste materiaal als er van zijn manschappen grote offers worden gevraagd." En daarmee ben ik het mee eens. Maarja dit herhaal ik zo'n beetje elke keer weer zo'n beetje.

Het beste om een oorlog te winnen is een waterstofbom.. Dus we gaan nu allemaal waterstofbommen kopen?

Het is overigens nog maar de vraag of de JSF het beste straaljager is.. Het is meer een reclameposter op wielen, veel woorden weinig daden.

Om ook maar even in te gaan over het kopje "Snelheid en Kracht", als je zo begint dan kunnen we net zo goed om de tafels gaan om een F-15 te kopen of nog beter een F-22? Ownee helaas ze verkopen geen F-22.

Je hele betoog dat we het beste moeten nemen en dat is de JSF kan dus helemaal de prullenbak in..

Je zegt zelf elke keer dat het allemaal te duur is, en nu kom je met Sukhois? en Eurofighters? Maarja zoals ik al een paar keer heb gezegd, het is te duur in onderhoud vanwege 2 engines.. Tevens een sukhoi past niet eens in een shelter

We moesten toch het beste nemen, kosten noch moeite gespaard? Maar als het je uitkomt moeten we ineens niet meer het beste nemen omdat dat te duur is?

Maargoed ik blijf het eens met wat de Generaal zei, ik heb het zelf ook al wel 20x gezegd in dit topic en daar blijf ik verder ook gewoon bij.

De hele top van defensie zit vuistdiep bij lockheed-martin in het gat..

[Honkbal95]

Nee jou grens zit dichtbij? Computers vergelijken met leger :').. failure tbh.. wat betreft moderne vliegtuigen zijn nodig, heb je wel gezien met de 2e wereld oorlog, dat Nederland lekker werd plat gestampt door de Duitsers, hun (Nederland) scheepvaart + vliegtuigen + wapens waren werkelijk niks waard. Doordat de Duitsers flink gebruik maakte van nieuwe technologie, waren onze vliegvelden gauw kapoet. En bovendien.. wil ik graag jou zien in een spitfire tegen een JSF... Ik zet de popcorn alvast klaar.

over het modernste gezeik

Als je kijkt naar de nederlagen van het duitse tankleger waren ook bijna alleen maar moderne tanks en die werden ''Gepwnd'' door de russische T-34 die velen malen slechter is dan de duitse tanks .

En Btw de JAS39A, B, C, D, E/F, NG gaat sneller dan de Jsf

De saab gaat mach +2 en Jsf mach +1.6