Filosofie

[SpacyColours]

hehe, naja je wist in ieder geval dat het iets met golflengtes en frequenties te maken had, dat weet ook niet iedereen.

ik had het van te voren even gauw gegoogled :$

[commando]

Shhhhh... I pretend i didnt see / hear that... I can't read those small inscriptions under that quote. Remove them fast and nobody will notice!

pssst. Ik sprak eventjes Engels, zodat de kleine kinderen het niet kunnen verstaan

Bewerkt: 30 oktober 2012 door commando

[SpacyColours]

Ik vond filoseren altijd leuk, maar nu ben ik tot een 'realisatie' gekomen die elk ander argument overrulet, en eigenlijk vind ik dat best jammer. Het voelt als een soort van gamebreaker glitch.

Mijn theorie is dat je realiteit als het ware kunt opsplitsen in twee dingen: 'echte realiteit' en 'ons begrip van realiteit'. En ja, die theorie/opsplitsing zelf is ook weer een onderdeel van ons begrip van realiteit, maar daar ga je al.

Ik kwam erop toen ik nadacht of er daadwerkelijk zoiets bestaat als een 'psychische aandoening'. Ik geloof dat je brein invloed heeft op je gedrag, maar dat de term 'psychische aandoening' slechts onze manier is om daar groepen in te maken. Wanneer iemand een massacre veroorzaakt en dan zelfmoord pleegt, wordt zo'n persoon al gauw met zo'n mentale ziekte gediagnostiseerd, maar ik heb altijd het idee dat men dat vooral doet als vorm van opluchting ("gelukkig, ik ben niet zoals hij!") en opheldering ("ohh, dat verklaart!").

Maar zoals altijd met 'true or false' vragen, kwam ik weer uit op "eigenlijk is alles wat we zeggen fout, want elke term of begrip die we hebben is gebaseerd op onze invulling van de realiteit. Ook wetenschap is gewoon termen die we hangen op basis van onze perceptie van patronen, om het voor onszelf begrijpelijk te maken. Maar het is nooit de echte realiteit."

Oftewel, niets wat we zeggen is echt waar, want alles is gebaseerd op de realiteit zoals wij die bepalen. Wat echt waar is, zullen wij nooit te weten komen.

Nu ben ik een beetje sip, hoe moet ik nu ooit nog een serieuze discussie met iemand voeren als het altijd op dit argument uitkomt? Ik heb filosofie voor mezelf verpest.

[NicolaB]

Shhhhh... I pretend i didnt see / hear that... I can't read those small inscriptions under that quote. Remove them fast and nobody will notice!

pssst. Ik sprak eventjes Engels, zodat de kleine kinderen het niet kunnen verstaan

Ik was iig destijds goed met plaatjes... Misschien moet ik dat weer eens wat meer gaan doen i.p.v. ellenlange teksten te creëren. Ik vind dat alleen minder in opin... Daarover filosofeer ik wel in mijn afdeling interne zaken.

En ja, die theorie/opsplitsing zelf is ook weer een onderdeel van ons begrip van realiteit, maar daar ga je al.

Voor mij moet filosofie gekoppeld zijn aan de realiteit en ik moet deze dan ook niet verliezen. Ik definieer dan ook nooit een definitie waarvan ik de definitie niet kan definiëren. Bijvoorbeeld:

Jan zegt tegen Pieter "Ik lieg altijd." Liegt Jan?

Als Jan hier liegt, dan spreekt hij de waarheid en liegt hij niet altijd. Spreekt Jan hier de waarheid, dan liegt hij niet altijd.

Dan blijf je dus in rondjes draaien, maar het kan ook zoals ik het definieer:

Jan liegt soms

Om jouw voorbeeld te vertalen:

Ik vond filoseren altijd leuk, maar nu ben ik tot een 'realisatie' gekomen die elk ander argument overrulet, en eigenlijk vind ik dat best jammer. Het voelt als een soort van gamebreaker glitch.

Mijn theorie is dat je realiteit als het ware kunt opsplitsen in twee dingen: 'echte realiteit' en 'ons begrip van realiteit'.

Onze realiteit en realiteit verder toegelicht en verduidelijkt:

Je hebt subjectiviteit, dat is jouw visie op de realiteit. Door subjectiviteit te objectiveren (een te worden over de subjectiviteit), wordt het intersubjectief en vervolgens objectief.

Het maakt hierin niet uit of het subjectief, intersubjectief of objectief beoordeeld is. Het is en blijft een visie op de realiteit. Een volledige objectieve visie wilt niet zeggen dat het de realiteit in zijn volledigheid weerspiegeld. Nee, het wil zeggen dat het maximaal is weerspiegeld naar ons kunnen.

Om het te vertalen naar een voorbeeld:

Je loopt naar buiten, een heerlijk zonnetje. Op basis van jouw ervaringen als weerman, voorspel je dat het 23 graden celcius is. Op je meter gekeken is het inderdaad 23 'C. Om zeker te zijn, dat je gelijk hebt loop je naar de grote tuintafel waar de volledige weermannenraad van Europa zit met hun geijkte meters. Ook hun tonen allemaal aan dat het 23 'C is. Jij concludeert dat het 23 graden celcius is op dat moment."

Objectief zeker en het weerspiegeld ook zeker de werkelijkheid. Iedereen gaat er dan ook vanuit dat dit de werkelijkheid was. Echter weerspiegeld het niet in zijn volledigheid de werkelijkheid, aangezien wij allemaal met een bepaald perspectief er naar toe kijken. Wellicht is de geijkte stof in de meters meer susceptibel tot hogere cijfers te geven in een omgeving met een hoge concentratie van een andere stof. Ook scheelden de meetpunten van elkaar (wellicht maar een minuut en 5 meter, but still...) Wie weet is het op je andere meter nu in eens 24 'C en meet je eigenlijk 2 punten i.p.v. 1.

Ik geloof dat je brein invloed heeft op je gedrag, maar dat de term 'psychische aandoening' slechts onze manier is om daar groepen in te maken. Wanneer iemand een massacre veroorzaakt en dan zelfmoord pleegt, wordt zo'n persoon al gauw met zo'n mentale ziekte gediagnostiseerd, maar ik heb altijd het idee dat men dat vooral doet als vorm van opluchting ("gelukkig, ik ben niet zoals hij!") en opheldering ("ohh, dat verklaart!").

Vrij simpel te meten. We verwijderen je brein en bekijken dan of je ander gedrag vertoond. Conclusie: je brein beïnvloed je gedrag

Maar zoals altijd met 'true or false' vragen, kwam ik weer uit op "eigenlijk is alles wat we zeggen fout, want elke term of begrip die we hebben is gebaseerd op onze invulling van de realiteit. Ook wetenschap is gewoon termen die we hangen op basis van onze perceptie van patronen, om het voor onszelf begrijpelijk te maken. Maar het is nooit de echte realiteit."

Die zijn gebaseerd op wat wij als waarheid zien. Dus hetgeen waar je antwoord op geeft is dan "zien wij gras als groen?" i.p.v. "is gras groen?", ook al is de vraag gesteld als "is gras groen?"

Oftewel, niets wat we zeggen is echt waar, want alles is gebaseerd op de realiteit zoals wij die bepalen. Wat echt waar is, zullen wij nooit te weten komen.

Hoe definieer jij dan de waarheid? Ik definieer het als "hetgeen wat als waar wordt beschouwd door een persoon of groep". Waar kan je imo ook vervangen door het woordje poep. Poep definieer ik als "het geen wat als poep wordt beschouwd door een persoon of groep".

Je kan dan verder bekijken wat dan daadwerkelijk beschouwd wordt als persoon of groep. Zo kan jij gerust stellen dat (in dat voorbeeld) die 23 'C de waarheid is. Want dat definieer jij op dat moment als zijnde 23 'C.

Dat je gelijk hebt tegenover een ander persoon, wilt niets anders zeggen dat jouw definitie (dus de achterliggende argumentatie) leidend is voor de rest van de personen die het als realiteit of waarheid beschouwen.

In Rusland kan men bijv. homo's onmenselijk vinden en daar hebben ze gelijk in, in hun perspectief (gooi er maar een argumentatie in). Wij denken er anders over en daar hebben wij ook gelijk in, in ons perspectief (ook hier, gooi er maar een argumentatie in). Met een beetje geluk kan je andere mensen overtuigen.

Nu ben ik een beetje sip, hoe moet ik nu ooit nog een serieuze discussie met iemand voeren als het altijd op dit argument uitkomt? Ik heb filosofie voor mezelf verpest.

Je kan altijd een discussie voeren op grond van jouw perspectief. Wellicht overtuig je er mensen mee, wellicht informeer je mensen van jouw perspectief of wellicht help je jezelf ermee een beter oordeel te vellen.

Ik zou zeggen: aanschouw hetgeen wat je stelde als feit en probeer voor jezelf zo veel mogelijk dingen te objectiveren, maar ook weer te relativeren op subjectief niveau (hoe kijk ik-, en hoe kijkt mijn omliggende cultuur er nou tegenaan) en probeer daar naar te discussiëren. Juist door goed te discussiëren leer je jouw plek kennen, inclusief plus- en minpunten.

Bewerkt: 17 maart 2015 door NicolaB

[KoningJesper]

Moet voor een presentatie met een groep vrienden voor school het dilemma "Geeft het besef van de dood niet juist zin aan t leven" Best pittig

[Cabyon]

Doe je het af als een ja-nee kwestie? Of?

[KoningJesper]

Nee heel stuk over vertellen.

[Froodooo]

Uiteindelijk gaat iedereen dood en hebben alle discussies daarover dus totaal geen zin. Na je dood kun je er toch niets meer mee.

Goede argumentatie?

[thebig]

Hmm, als dat waar zou zijn, zou eigenlijk helemaal niets in ons leven nut hebben en kunnen we evengoed allemaal massaal van een klif springen. Sinds we dat niet doen, kunnen we gewoon lekker blijven leven en terwijl we dat doen, waarom niet over de dood discussiëren?

Het is inderdaad een pittige vraag, maar voor mij persoonlijk valt er helemaal niet zoveel over te filosoferen. Ik denk dat de dingen die je zelf doet en meemaakt zin aan je leven geven, de dood is slechts een conclusie van je leven, maar heeft uiteindelijk geen invloed op de zin ervan.

Ik kwam erop toen ik nadacht of er daadwerkelijk zoiets bestaat als een 'psychische aandoening'. Ik geloof dat je brein invloed heeft op je gedrag, maar dat de term 'psychische aandoening' slechts onze manier is om daar groepen in te maken. Wanneer iemand een massacre veroorzaakt en dan zelfmoord pleegt, wordt zo'n persoon al gauw met zo'n mentale ziekte gediagnostiseerd, maar ik heb altijd het idee dat men dat vooral doet als vorm van opluchting ("gelukkig, ik ben niet zoals hij!") en opheldering ("ohh, dat verklaart!").

Maar zoals altijd met 'true or false' vragen, kwam ik weer uit op "eigenlijk is alles wat we zeggen fout, want elke term of begrip die we hebben is gebaseerd op onze invulling van de realiteit. Ook wetenschap is gewoon termen die we hangen op basis van onze perceptie van patronen, om het voor onszelf begrijpelijk te maken. Maar het is nooit de echte realiteit."

Oftewel, niets wat we zeggen is echt waar, want alles is gebaseerd op de realiteit zoals wij die bepalen. Wat echt waar is, zullen wij nooit te weten komen.

Ik begrijp niet echt waarom het feit dat we bepaalde zaken benoemen dat minder deel van de realiteit zou maken. In de wetenschap plakt gewoon termen op bepaalde zaken zodat men aan de hand daarvan de realiteit kan beschrijven, omdat het nu eenmaal makkelijker uit te leggen valt zo. Uit je uitleg lijk ik op te vatten dat een appel bijvoorbeeld minder reëel zou zijn omdat we de term 'appel' erop hebben geplakt en het zo benoemen. Uiteindelijk is dat gewoon een geval van conventie: geef het beestje een naam zodat je het kan gebruiken in je beschrijvingen. Of we die appel dan 'peer' of 'mandarijn' noemen, doet weinig af aan de realiteit. Zo is het ook bij wetenschap. Men gebruikt bepaalde termen om een deel van de realiteit te beschrijven, maar omdat wij een eigen manier hebben om die te beschrijven, maakt dat het niet opeens minder reëel.

[NicolaB]

Hmm, als dat waar zou zijn, zou eigenlijk helemaal niets in ons leven nut hebben en kunnen we evengoed allemaal massaal van een klif springen. Sinds we dat niet doen, kunnen we gewoon lekker blijven leven en terwijl we dat doen, waarom niet over de dood discussiëren?

Het is inderdaad een pittige vraag, maar voor mij persoonlijk valt er helemaal niet zoveel over te filosoferen. Ik denk dat de dingen die je zelf doet en meemaakt zin aan je leven geven, de dood is slechts een conclusie van je leven, maar heeft uiteindelijk geen invloed op de zin ervan.

De definitie van 'nut' is subjectief en situatie-/contextafhankelijk.

Het leuke is, dat we ook daadwerkelijk allemaal massaal van een klif kunnen springen (als daar je interesses liggen ).

Dat de dood een conclusie moet zijn van je leven, vind ik vreemd. Als ik een vliegje doodtaser met m'n elektrische vliegenmepper, krijg je dan een conclusie als: "Ja, je was een vliegje, draaide 100 rondjes in een minuut, snapt deze conclusie niet, want daar had je de capaciteit niet voor én je was zo dom om tegen een elektrische vliegenmepper te vliegen..."

Nee, dat kan simpeler. Als ik m'n vliegje taser, dan is ie dood. Dood, foetsie, passé, uitgeschakeld en geëlimineerd van verder levende processen. Zo niet, dan is mr. mug niet dood en moet ik nieuwe batterijen in m'n vliegenmepper doen.

Oftewel, niets wat we zeggen is echt waar, want alles is gebaseerd op de realiteit zoals wij die bepalen. Wat echt waar is, zullen wij nooit te weten komen.

Ik begrijp niet echt waarom het feit dat we bepaalde zaken benoemen dat minder deel van de realiteit zou maken. In de wetenschap plakt gewoon termen op bepaalde zaken zodat men aan de hand daarvan de realiteit kan beschrijven, omdat het nu eenmaal makkelijker uit te leggen valt zo. Uit je uitleg lijk ik op te vatten dat een appel bijvoorbeeld minder reëel zou zijn omdat we de term 'appel' erop hebben geplakt en het zo benoemen. Uiteindelijk is dat gewoon een geval van conventie: geef het beestje een naam zodat je het kan gebruiken in je beschrijvingen. Of we die appel dan 'peer' of 'mandarijn' noemen, doet weinig af aan de realiteit. Zo is het ook bij wetenschap. Men gebruikt bepaalde termen om een deel van de realiteit te beschrijven, maar omdat wij een eigen manier hebben om die te beschrijven, maakt dat het niet opeens minder reëel.

Ter verklaring van het begrip 'realiteit:

je zou kunnen stellen dat ieder persoon de realiteit ieder afzonderlijk diagnosticeert (n.a.v. hun eigen referentiekader). Realiteit kan dan de som van de individuele visies zijn. Het kan ook zo zijn dat men hiertoe de niet gemeten waarden rekent, de mediaan-, het gemiddelde hiervan neemt of dat de realiteit louter aan de eigen visie wordt gekoppeld etc. etc.

Net zoals ieder begrip is de uiteindelijke definitie afhankelijk van persoon tot persoon. Zolang daarover niet een duidelijke eendrachtigheid over is, meet je met meerdere maten. Dat hoeft op zichzelf natuurlijk niet verkeerd te zijn, maar soms kan het daardoor zijn dat er geen eendrachtige oplossing gevonden kan worden (maar eentje met die verschillende maten). Ook kan het zijn dat je er niet echt over kan discussiëren, omdat je gewoon langs elkaar werkt. Ik noem bijv met "Jan", Jan Smit en jij Jan Roos.

---

En zo simpel is het ook bij "het niet of minder deel uitmaken van de realiteit": Wat laat jij onder realiteit vallen? In mijn dogmatische visie op het begrip 'realiteit' is het zelfs niet mogelijk om niet of minder onder de realiteit te vallen, net zoals er in mijn optiek ook niet kan gesproken worden over "een beetje dood". In spacies optiek is het mogelijk en in jij (thebig) trekt daar je twijfels bij. Ik denk dat spacy dan moet uitleggen waarom hij/zij vind dat je minder deel kan uitmaken van de realiteit. Zodat we zijn/haar visie ook beter begrijpen en we niet met meerdere maten meten

[thebig]

Bij dat eerste stuk lijken we weer op een situatie gekomen te zijn dat we een woord hebben waarvan ik de eerste betekenis in het woordenboek neem en jij de tweede. Uiteindelijk zitten we over niets meer te discussiëren, dus daar ga ik niet meer op in.

Wat het tweede betreft: uiteraard vat een persoon sommige dingen anders op dan een andere persoon en heeft ieder dus een andere invulling van zijn realiteit. Alleen moet je ook rekening houden dat één van die twee personen er ook helemaal naast kan zitten. Iets dat geen realiteit is in je eigen realiteit opnemen, maakt het dan niet opeens echt. Als we dan weer naar de wetenschap kijken, die probeert de mechanismen en drijvingskrachten van de realiteit te ontrafelen, dan zie je dat. Toen Newton een appel van de boom zag vallen, kon hij dat alleen maar interpreteren als een kracht. Dat hij zijn hele uitleg dan in zijn eigen woorden en formules heeft gedaan, doet helemaal niets af aan de realiteit van de zwaartekracht. Ook dat anderen het zouden verwerpen of een andere uitleg aan geven doet daar helemaal niets van af.

Misschien dat meer abstractere zaken zoals liefde dan weer veel minder makkelijk onder één realiteit te vatten zijn. Hoewel liefde ook gewoon een zeer brede term is, dus dan gaat dat sowieso al niet. Alleen de liefde als 'liefde' benoemen helemaal niets af van de algehele realiteit van de liefde, hoewel die zeer complex te ontrafelen is.

[NicolaB]

uiteraard vat een persoon sommige dingen anders op dan een andere persoon en heeft ieder dus een andere invulling van zijn realiteit. Alleen moet je ook rekening houden dat één van die twee personen er ook helemaal naast kan zitten.

Ik denk dat men in een discussie (tijdens het filosoferen) meer rekening ermee moet houden dat de ander gelijk heeft. Wanneer men (dan) gelijk heeft (volgens jou), vind ik juist dat je je vragen moet stellen bij de validiteit en betrouwbaarheid van hetgeen dat in het gelijk gesteld is.

Iets dat geen realiteit is in je eigen realiteit opnemen, maakt het dan niet opeens echt.

Maar hoe objectief denk jij dat het begrip "realiteit" gemeten kan worden?

Immers ga je hier (los van de ontkenning) er vanuit dat het begrip 'realiteit' objectieve maatstaven heeft.

Als we dan weer naar de wetenschap kijken, die probeert de mechanismen en drijvingskrachten van de realiteit te ontrafelen, dan zie je dat. Toen Newton een appel van de boom zag vallen, kon hij dat alleen maar interpreteren als een kracht. Dat hij zijn hele uitleg dan in zijn eigen woorden en formules heeft gedaan, doet helemaal niets af aan de realiteit van de zwaartekracht. Ook dat anderen het zouden verwerpen of een andere uitleg aan geven doet daar helemaal niets van af.

Misschien dat meer abstractere zaken zoals liefde dan weer veel minder makkelijk onder één realiteit te vatten zijn. Hoewel liefde ook gewoon een zeer brede term is, dus dan gaat dat sowieso al niet. Alleen de liefde als 'liefde' benoemen helemaal niets af van de algehele realiteit van de liefde, hoewel die zeer complex te ontrafelen is.

In mijn opinie is louter 'realiteit' niet iets waarmee je kan tellen. Mits het dus subjectief gedefinieerd is. Wanneer je het niet nader definieert ga ik er vanuit, dat je het over een objectieve vorm van realiteit hebt.

In mijn opinie is deze volstrekt objectieve realiteit irreëel.

Iets kan alleen exact aangewezen worden in theorie, niet in de praktijk; daar kan het alleen benaderd worden met een theorie.

Dit kan ik bijvoorbeeld benaderen door jouw visie op iets te laten schijnen of in een ver geval zou ik de subjectiviteit van de begripswaarden intersubjectief kunnen objectiveren. Daarnaast kan ik dan stellen dat ik een objectief feit heb.

---

Zo kan ik stellen dat 1+1, 2 als uitkomst heeft; dat een bank een zitmeubel is voor meerdere mensen (meerdere zittingen) en dat men in het Nederlands "game" moet vertalen met "spel".

Besef dat alle 3 de punten benaderd zijn met een theorie. 1=1, zolang het klopt. En ook 1+1=2, zolang het klopt, Game = Spel, zolang het klopt én bank = zitmeubel met meer dan 1 zitting, zolang het klopt.

Soms zit het zo vastgekoekt dat men niet beter weet. Dat is soms ook helemaal niet erg en vaak zelfs goed (zolang het klopt ).

Voorbeelden van verandering kunnen zijn: bank = een dienstverlenende onderneming op financiëel gebied.

Integraal zou je dan weer een nieuwe definitie kunnen vaststellen, namelijk:

Bank = een dienstverlenende onderneming op financiëel gebied.

Bank = zitmeubel met meer dan 1 zitting

Game zou ook gewoon in het Nederlands Game kunnen zijn, als d.m.v. intersubjectiviteit het begrip game geobjectiveerd wordt las zijnde vertaling van game. Zo was vroeger Clown= paljas / harlekijn en nu gewoon Clown = Clown (ik heb het hier niet over de definitie ofc )

Zo'n woordenboek waarin de vertaling wordt aangegeven is dan een benadering van de praktijk.

En ook 1+1=2, zou ook gewoon niet kunnen kloppen. Zo is 1 appel en 1 peer geen 2 appelpeer, dus 1+1 ≠ 2. Maar zou je 1 + 1, kunnen opschrijven als notitie van de hoeveelheid fruit in je fruitschaal. 1 appel + 1 peer = 2 fruitstukken; 1+1=2.

Tegen zo'n error loop je natuurlijk heel snel op, vandaar hebben de wiskundigen gezegd (volgens een wiskundige theorie); dan moet u niet 1+1=2 neerploffen, maar 1a+1p=2f

Nu zullen veel mensen die daar nog nooit van hebben gehoord (basisschool kindertjes ) dan ook vaak 1+1= 2 neerploffen en dat is op zich niet verkeerd. Net zoals je voor Bank ook 2 definities kan aanhouden, kan je voor '1' ook 2 definities aanhouden.

Bewerkt: 2 oktober 2015 door NicolaB

[thebig]

uiteraard vat een persoon sommige dingen anders op dan een andere persoon en heeft ieder dus een andere invulling van zijn realiteit. Alleen moet je ook rekening houden dat één van die twee personen er ook helemaal naast kan zitten.

Ik denk dat men in een discussie (tijdens het filosoferen) meer rekening ermee moet houden dat de ander gelijk heeft. Wanneer men (dan) gelijk heeft (volgens jou), vind ik juist dat je je vragen moet stellen bij de validiteit en betrouwbaarheid van hetgeen dat in het gelijk gesteld is.

Wat als waarheid wordt aanschouwd in twijfel stellen door middel van vragen is inderdaad waar elke gezonde discussie op gebaseerd is en ook het principe waar wetenschap mee werkt. Wanneer een wetenschapper iets bewijst, zullen er altijd een hele hoop anderen zijn die dat gaan valideren. Er kan namelijk altijd een fout zijn geslopen in de proefopzet of de gestelde hypothese.

Wat ik misschien nog bij mijn bovenstaande quote moet nuanceren is: evengoed kunnen beide mensen er helemaal naast zitten en bij uitbreiding zelfs de hele mensheid. Er zijn zoveel delen van de realiteit die nog niet ontrafeld zijn. Er kunnen dan bijvoorbeeld 20 wetenschappers elk een eigen hypothese hebben over dat bepaald deeltje, terwijl ze er evengoed allemaal mijlenver naast kunnen zitten. Het feit dat ze echter die hypothese stellen en met elkaar in discussie treden, maakt die realiteit echter niet minder echt, maar simpelweg gewoon nog niet bekend voor ons mensen.

Als je echter een absolute waarheid hebt die niet weerlegd kan worden, zoals de zwaartekracht, dan zit je wel weer in het geval van de ene persoon die gelijk heeft en de andere, die iets anders zou voorstellen, die er naast zit.

Maar hoe objectief denk jij dat het begrip "realiteit" gemeten kan worden?

Immers ga je hier (los van de ontkenning) er vanuit dat het begrip 'realiteit' objectieve maatstaven heeft.

Realiteit kan je niet meten. Zoals jij in een van je vorige posts zei: iets is realiteit of iets is het niet. Je kan niet iets hebben dat een beetje van beiden is.

In mijn opinie is louter 'realiteit' niet iets waarmee je kan tellen.

...

Iets kan alleen exact aangewezen worden in theorie, niet in de praktijk; daar kan het alleen benaderd worden met een theorie.

Je kan er ook niet mee tellen, maar je kan het wel beschrijven aan de hand van woorden en formules. Zoals het voorbeeld van de zwaartekracht, dat ik in mijn quote aangaf. We simplificeren gewoon wat zwaartekracht is zodat we makkelijker kunnen communiceren erover. Echter maakt dat de realiteit die zwaartekracht is niet minder.

Wat die hele uitleg eronder betreft: zoals ik in mijn eerste post zei, zijn woorden gewoon een conventie tussen mensen. Die conventie kan wereldwijd zijn, zoals etikettering op chemische stoffen, of voor een specifieke groep mensen. Jouw voorbeeld gaat nu over taalgroepen. Zoals ik dus al zei: we hadden een peer evengoed bij conventie een appel kunnen noemen, of een appel bij conventie een peer. We hadden evengoed nooit het woord 'game' van het Engels kunnen ontlenen en het gewoon 'spel' kunnen noemen. We hadden het woord bank uitsluitend kunnen voorhouden voor de financiële instelling en het zitmeubel kunnen benoemen als 'zitplank' of wat dan ook.

Die conventies doen echter helemaal niets af aan de realiteit van dat voorwerp. Zo kan jij wat algemeen bekend is als een appel 'appel' noemen en ik 'peer'. Jij zult dan gelijk hebben volgens de taalkundige conventies van het Nederlands, maar ik vind het gewoon makkelijker het een peer te noemen. Afgezien van onze persoonlijke voorkeuren voor dat voorwerp (in dit geval dus de naam appel vs. peer, maar dit kan evengoed zijn dat ik een appel lekker vind en jij niet) zullen we beiden het voorwerp op eenzelfde manier opvatten, namelijk zoals het reëel is.

Verder kunnen we bijvoorbeeld een discussie hebben over een ander voorwerp. Ik kan iets zien als een bank met een tafel aan, terwijl jij het ziet als een tafel met een bank aan. In realiteit zien we echter wel hetzelfde voorwerp en hebben we gewoon een discussie over hoe we het moeten benoemen. Terwijl iemand anders dan doodsimpel kan aanlopen, hetzelfde zien als ons en kan zeggen 'Dat is een picknicktafel'.

Misschien dat je de realiteit in combinatie met persoonlijke voorkeuren dan misschien de subjectieve realiteit kan noemen. Uiteraard wordt die subjectieve realiteit enorm beïnvloedt door persoonlijke voorkeuren, maar dat doet niets af van de realiteit.

En zo komen we denk ik ongeveer op het punt dat Spacy probeerde te maken Alleen blijf ik het er niet mee eens dat benaming afdoet aan realiteit en dat Spacy's redenering een overruling argument kan zijn. Want binnen hun subjectieve realiteiten kunnen mensen blijven discussiëren.

[NicolaB]

uiteraard vat een persoon sommige dingen anders op dan een andere persoon en heeft ieder dus een andere invulling van zijn realiteit. Alleen moet je ook rekening houden dat één van die twee personen er ook helemaal naast kan zitten.

Ik denk dat men in een discussie (tijdens het filosoferen) meer rekening ermee moet houden dat de ander gelijk heeft. Wanneer men (dan) gelijk heeft (volgens jou), vind ik juist dat je je vragen moet stellen bij de validiteit en betrouwbaarheid van hetgeen dat in het gelijk gesteld is.

Wat als waarheid wordt aanschouwd in twijfel stellen door middel van vragen is inderdaad waar elke gezonde discussie op gebaseerd is en ook het principe waar wetenschap mee werkt. Wanneer een wetenschapper iets bewijst, zullen er altijd een hele hoop anderen zijn die dat gaan valideren. Er kan namelijk altijd een fout zijn geslopen in de proefopzet of de gestelde hypothese.

Wat ik misschien nog bij mijn bovenstaande quote moet nuanceren is: evengoed kunnen beide mensen er helemaal naast zitten en bij uitbreiding zelfs de hele mensheid. Er zijn zoveel delen van de realiteit die nog niet ontrafeld zijn. Er kunnen dan bijvoorbeeld 20 wetenschappers elk een eigen hypothese hebben over dat bepaald deeltje, terwijl ze er evengoed allemaal mijlenver naast kunnen zitten. Het feit dat ze echter die hypothese stellen en met elkaar in discussie treden, maakt die realiteit echter niet minder echt, maar simpelweg gewoon nog niet bekend voor ons mensen.

Als je echter een absolute waarheid hebt die niet weerlegd kan worden, zoals de zwaartekracht, dan zit je wel weer in het geval van de ene persoon die gelijk heeft en de andere, die iets anders zou voorstellen, die er naast zit.

Absolute waarheid zou ik het niet willen noemen, buiten dat ben het wel met je eens. Ik zou het liever een absolute theorie willen noemen. Maar goed, ik houd het voor het gemak even op absolute waarheid dan.

Zoals ik zei, iets kan alleen exact aangewezen worden in theorie, niet in de praktijk; daar kan het alleen benaderd worden met een theorie. Dat betekent niet dat het gestelde niet parallel kan liggen met de ijkpunten en de theorie.

Zolang je hetgeen dan behandeld zoals we alreeds stellen; ter verbetering. Je zou bijv. iets vrij robuusts, zoals bijv. de constante π, de verhouding tussen omtrek en diameter van een (theoretische) cirkel. Natuurlijk kan je dan dat taalkundige verschil hebben van, de ene zegt het is 3,14 en de ander zegt: nee, dat kan alleen exact met de theorie van Sterling. Tot nu toe zitten we alleen op theoretisch niveau en kan je best solide, correcte, uitspraken doen (in dit geval de laatste, 3,14 benadert het minder exact.).

Anders wordt het als je in de praktijk een cirkel wilt tekenen. Je hebt in de praktijk namelijk nooit met een absolute theoretische cirkel te maken. Het kan natuurlijk wel mooi rond zijn en voor het oog als cirkel waarneembaar of je passer is kaduuk en de cirkel klopt niet; in beide gevallen blijft het een toepassing van de theorie. Andere absolute theorieën, zoals dat je een pen moet hebben die altijd in dezelfde aantallen dikte en patroon zijn inkt verspreid over het papier. Ook dat is natuurlijk met het oog soms waarneembaar, tot dat je er met een vergrootglas op gaat zitten en er achter komt dat het patroon niet helemaal klopt.

In de praktijk maakt nauwelijks niets uit. Wij erkennen de theorie in de praktijk, ook al hebben we er nog nooit een 100% absolute cirkel mee getekend. Dat maakt ook op zich niet uit. Maar we moeten wel erkennen dat we een theorie nooit met 100% accuratie in de praktijk kunnen toepassen.

Bijv. doordat de gravitatiewet, dat kent veel praktijkgerichte variabelen kent zoals de massa van een aantal gemeten voorwerpen. Kom je ook nooit bij een praktijkgericht exact punt. Edit: Wat een pleuriszin (x2); verbeterd:

Bijv. doordat de gravitatiewet veel praktijkgerichte variabelen kent zoals de massa van een aantal gemeten voorwerpen, kom je ook nooit bij een exact punt wanneer je de gravitatiewet praktijkgericht toepast.

Wat heeft dit gemierkenneuk nou voor zin? Bijv. om out of the pocket wilt kijken als je mazen wilt zoeken om bijv. praktijkgerichte situaties te verbeteren. Ik heb vaak in mijn branchegebied (veiligheid) gehad dat men solely zich op 1 theorie focuste. Die wellicht klopte met de werkelijkheid van destijds, maar doordat mensen het konden manipuleren, bleek er niets meer over van de theorie (allicht niet van een situatie die zich altijd voor zou doen.). Zonder even verder te gaan op de casus zelf, hielp het mij zeker dat ik verder keek en dacht dan dat ik alleen geleerd heb.

Maar hoe objectief denk jij dat het begrip "realiteit" gemeten kan worden?

Immers ga je hier (los van de ontkenning) er vanuit dat het begrip 'realiteit' objectieve maatstaven heeft.

Realiteit kan je niet meten. Zoals jij in een van je vorige posts zei: iets is realiteit of iets is het niet. Je kan niet iets hebben dat een beetje van beiden is.

Daar ben ik het gedeeltelijk mee eens. Een Absolute realiteit, kan je inderdaad niet meten. Je zou wel perspectieve waarden kunnen meten, die aansluiten tot de realiteit. Taalkundig kan je hier zo ver mee gaan, dat je zegt: dit is de werkelijkheid; dit is de realiteit. Ik vind bijvoorbeeld dat mijn muur wit is en zeg: in de realiteit is mijn muur wit. Terwijl weer een ander zegt de muur is een kleur die door een ieder individueel benaderd kan worden (de een vind het geel-witterig, de ander roomswit etc.). Het feit is dan alleen benaderbaar.

Dus, samenvattend: Realiteit is alleen theoretisch reëel of niet reëel, maar je zou het natuurlijk wel de realiteit kunnen noemen (hoe inaccuraat je formeel ook dan bent en eigenlijk spreek je dan niet over een absolute realiteit). Zoals jij ook al zei, een conventie tussen mensen.

In mijn opinie is louter 'realiteit' niet iets waarmee je kan tellen.

...

Iets kan alleen exact aangewezen worden in theorie, niet in de praktijk; daar kan het alleen benaderd worden met een theorie.

Je kan er ook niet mee tellen, maar je kan het wel beschrijven aan de hand van woorden en formules. Zoals het voorbeeld van de zwaartekracht, dat ik in mijn quote aangaf. We simplificeren gewoon wat zwaartekracht is zodat we makkelijker kunnen communiceren erover. Echter maakt dat de realiteit die zwaartekracht is niet minder.

Zie wat ik hierboven als voorbeeld gaf van de theoretische realiteit, icm de praktijk.

Wat die hele uitleg eronder betreft: zoals ik in mijn eerste post zei, zijn woorden gewoon een conventie tussen mensen. Die conventie kan wereldwijd zijn, zoals etikettering op chemische stoffen, of voor een specifieke groep mensen. Jouw voorbeeld gaat nu over taalgroepen. Zoals ik dus al zei: we hadden een peer evengoed bij conventie een appel kunnen noemen, of een appel bij conventie een peer. We hadden evengoed nooit het woord 'game' van het Engels kunnen ontlenen en het gewoon 'spel' kunnen noemen. We hadden het woord bank uitsluitend kunnen voorhouden voor de financiële instelling en het zitmeubel kunnen benoemen als 'zitplank' of wat dan ook.

Die conventies doen echter helemaal niets af aan de realiteit van dat voorwerp. Zo kan jij wat algemeen bekend is als een appel 'appel' noemen en ik 'peer'. Jij zult dan gelijk hebben volgens de taalkundige conventies van het Nederlands, maar ik vind het gewoon makkelijker het een peer te noemen. Afgezien van onze persoonlijke voorkeuren voor dat voorwerp (in dit geval dus de naam appel vs. peer, maar dit kan evengoed zijn dat ik een appel lekker vind en jij niet) zullen we beiden het voorwerp op eenzelfde manier opvatten, namelijk zoals het reëel is.

Verder kunnen we bijvoorbeeld een discussie hebben over een ander voorwerp. Ik kan iets zien als een bank met een tafel aan, terwijl jij het ziet als een tafel met een bank aan. In realiteit zien we echter wel hetzelfde voorwerp en hebben we gewoon een discussie over hoe we het moeten benoemen. Terwijl iemand anders dan doodsimpel kan aanlopen, hetzelfde zien als ons en kan zeggen 'Dat is een picknicktafel'.

Misschien dat je de realiteit in combinatie met persoonlijke voorkeuren dan misschien de subjectieve realiteit kan noemen. Uiteraard wordt die subjectieve realiteit enorm beïnvloedt door persoonlijke voorkeuren, maar dat doet niets af van de realiteit.

En zo komen we denk ik ongeveer op het punt dat Spacy probeerde te maken Alleen blijf ik het er niet mee eens dat benaming afdoet aan realiteit en dat Spacy's redenering een overruling argument kan zijn. Want binnen hun subjectieve realiteiten kunnen mensen blijven discussiëren.

Ben het (nagenoeg om correct te zijn ) absoluut met je eens. Vooral dat je zegt dat het eigenlijk conventies zijn tussen mensen en de voorbeelden evenals dat mensen binnen hun subjectieve realiteiten kunnen blijven discussiëren (dat vordert geen theoretische progress ) , wat klopt

Enig punt van dus dat die (absolute) realiteit dus in mijn mening alleen theoretisch benaderbaar is en in de praktijk niet. Om dat te vertalen naar een complex begrip als 'liefde', zoals je datzelf ook pas aanhaalde als complex begrip , Theoretisch verklaarbaar en in de praktijk benaderbaar door die theorie(en), maar in de praktijk is het toch echt vaak een ander verhaal en niet compleet absoluut. Waar het niet een ander verhaal is, is er naar mijn mening inaccuraat gekeken (wat opzich niet verkeerd hoeft te zijn hoor). Ik ben er blij om als ik mijn muur gewoon wit kan noemen, zonder ingewikkelde heisa

Bewerkt: 5 oktober 2015 door NicolaB

[GolfG60]

Uiteindelijk gaat iedereen dood en hebben alle discussies daarover dus totaal geen zin. Na je dood kun je er toch niets meer mee.

Goede argumentatie?

Even dit topic weer wat aanwakkeren, we kunnen ook discussiëren over leven, hier kunnen we namelijk wel over discussiëren, over de dood enkel filosoferen.

Maar al snel komen we hier al achter dat iedereen zijn leven anders vervult, de ene draait het leven om God.

De ander draait het leven om rijkdom, de ene doet enkel waar ie zin in heeft, de ander leeft om anderen te helpen, etc.

Ik vraag mij toch wel af wat sommige denken wat nou het exacte doel is van leven.

Ik denk persoonlijk dat er geen doel is, althans, niet een die voorgeschreven staat, maar die wij zelf maken in ons leven.

Natuurlijk heb je ook nog iets als een maatschappelijk doel, zoals dat er vaak verwacht wordt dat je een carrière opbouwt.

Dat je een mooi huis hebt, auto voor de deur, twee kinderen, een hond, trouwen en samen oud worden, enzovoort.

Maar gezien je reactie concludeer ik dat je wss atheïst bent die niet in de hemel en hel gelooft?

Filosoferen over de dood is eigenlijk een hele goede, vooral omdat veel mensen een andere kijk erop hebben.

Hindoes geloven in reïncarnatie, Christenen in de hemel en hel, Atheïsten geloven dat er geen leven is na de dood, etc.

Juist omdat er zoveel variaties zijn, en we het antwoord nooit zullen krijgen, is het leuk om erover te filosoferen.

Ik denk persoonlijk dat de hemel en hel niet bestaan, dood is dood dus, maar ik denk wel dat het goed is dat veel mensen erin geloven.

Persoonlijk zie ik geloof als een voorloper op de wetboek en justitie, als je volgens de bijbel goed leeft kom je in de hemel, anders in de hel.

Nu hebben we de wet en gevangenis straffen die het voor een deel opvangen, waardoor geloof achterhaald begint te worden.

Maar ik denk dat het mensen ook een geruststelling geeft, dat als ze zelf sterven, hun eerder overleden familieleden/vrienden/kennissen weer te zien krijgen.

Ook denk ik dat het mensen motivatie geeft om beter te leven, want stel je voor dat er toch een hemel is.

Daarmee kom ik op het tweede wat ik mij altijd afvraag, als de hemel zo mooi is als gelovige denken, wat doen ze/we dan op deze aardkloot vol ellende?

Waarom zouden we eerder hier op aarde komen, allemaal ellende moeten aanzien, en vervolgens in de hemel komen waar het rustig en kalm is.

Of natuurlijk in de hel en branden voor de rest van ons leven na de dood, maar waarom eerst ons laten leven in een grote test simulatie en vervolgens oordelen waar we geschikt voor zijn?

Beetje onlogisch allemaal, maar als ik iets moest kiezen, vermoed ik dat reïncarnatie het meest logische is, al heb ik daar geen echte reden voor.