Russische invasie Oekraïne

[NicolaB]

2recht (het; o; meervoud: rechten)

[mogelijke definities]

Een morele bevoegdheid valt onder het ongeschreven recht, en in dit geval is er een verdrag dat Rusland ondertekend heeft om de soevereiniteit van Ukraïne te waarborgen. Het geschreven recht (het verdrag) maakt het ongeschreven recht ongeldig.

En dan wi ik niet eens de vraag of een 'morele bevoegdheid' wel ongeschreven recht is beantwoorden

-vind het westerse deel van de wereld wereld (in ieder geval jij).

Ik denk dat vele Russen het rechtvaardig vinden. Onder dat mom valt de VS ook vaak landen binnen en is Noord-Korea nog steeds Noord-Korea.

Ik denk dat Asphyx daar op wijst.

En dat voordeel hebben sommige grote landen. Het enige wat je kan doen als internationale (westerse) gemeenschap, is sancties proberen te treffen. 'recht' en 'wet' is daarin maar een subjectief begrip.

[ThunderDuck]

-vind het westerse deel van de wereld wereld (in ieder geval jij).

Ik denk dat vele Russen het rechtvaardig vinden. Onder dat mom valt de VS ook vaak landen binnen en is Noord-Korea nog steeds Noord-Korea.

Ik denk dat Asphyx daar op wijst.

En dat voordeel hebben sommige grote landen. Het enige wat je kan doen als internationale (westerse) gemeenschap, is sancties proberen te treffen. 'recht' en 'wet' is daarin maar een subjectief begrip.

Ten eerste maakt het totaal niet uit wat de Russen vinden. Ik kan best vinden dat Oekraïne bij Nederland moet horen, maar dat geeft mij nog niet het recht dat land binnen te vallen. Het feit dat de VS ook landen binnenvalt maakt de invasie van de Krim niet minder illegaal.

Bovendien zijn 'wet' en 'recht' zo objectief als maar kan. Rusland kent dezelfde betekenis toe aan deze woorden als de rest van de wereld. Rusland heeft verdragen ondertekent die de soevereiniteit van een ondeelbaar Oekraïne respecteren, en heeft een verdrag ondertekent waarin zij beloofde om de inhoud van verdragen te respecteren. Er zijn duizend manieren waarop je deze kwestie kan bekijken, maar de invasie is en blijft illegaal.

[Dotz]

Nou, 95,5% is voor, de Krim kan zich gaan aansluiten bij Rusland (weliswaar illegaal). Ben benieuwd hoe dit gaat aflopen...

Laten we voor het gemak dan even vergeten hoe rommelig het referendum verliep? Het referendum werd geboycot door verschillende etnische groepen.. De volksraadpleging wask binnen 10 dagen georganiseerd, dat was wel te merken. Er waren mensen die geen stempas hadden ontvangen i.v.m. logistieke problemen, daarnaast waren er ook doorzichtige stembussen etc. De stemming is bij lange na niet zo zwart-wit als hij lijkt. Als er al een dergelijk referendum plaats zou moeten vinden dan zou dat imo onder toeziend oog van de EU, dan wel de VN, moeten gebeuren.. Niet door een boze autonome republiek binnen het verdeelde land zelf .

[NicolaB]

en eerste maakt het totaal niet uit wat de Russen vinden. Ik kan best vinden dat Oekraïne bij Nederland moet horen, maar dat geeft mij nog niet het recht dat land binnen te vallen. Het feit dat de VS ook landen binnenvalt maakt de invasie van de Krim niet minder illegaal.

Bovendien zijn 'wet' en 'recht' zo objectief als maar kan. Rusland kent dezelfde betekenis toe aan deze woorden als de rest van de wereld. Rusland heeft verdragen ondertekent die de soevereiniteit van een ondeelbaar Oekraïne respecteren, en heeft een verdrag ondertekent waarin zij beloofde om de inhoud van verdragen te respecteren. Er zijn duizend manieren waarop je deze kwestie kan bekijken, maar de invasie is en blijft illegaal.

Doch kan iets zo objectief mogelijk zijn en nog steeds een subjectief begrip wezen. Iets als 'feit' vaststellen vanuit jouw perspectief veranderd niet dat Rusland er met eigen beredeneringen naartoe kijkt

Dat is toevallig een van die manieren hoe je er tegenaan kan kijken, die de invasie volstrekt legaal maakt voor Russische begrippen (wellicht niet voor andere partijen die het verdrag ondertekenden).

Ik probeer een onderwerp altijd zo integraal mogelijk te bekijken

[_Night-Men_]

Nou, 95,5% is voor, de Krim kan zich gaan aansluiten bij Rusland (weliswaar illegaal). Ben benieuwd hoe dit gaat aflopen...

Laten we voor het gemak dan even vergeten hoe rommelig het referendum verliep? Het referendum werd geboycot door verschillende etnische groepen.. De volksraadpleging wask binnen 10 dagen georganiseerd, dat was wel te merken. Er waren mensen die geen stempas hadden ontvangen i.v.m. logistieke problemen, daarnaast waren er ook doorzichtige stembussen etc. De stemming is bij lange na niet zo zwart-wit als hij lijkt. Als er al een dergelijk referendum plaats zou moeten vinden dan zou dat imo onder toeziend oog van de EU, dan wel de VN, moeten gebeuren.. Niet door een boze autonome republiek binnen het verdeelde land zelf .

Dat had ik ook wel door. Vergeet vooral niet de mensen die meerdere keren hebben gestemd, veel hebben gewoon 2 of 3 keer gestemd Rusland, daar kan blijkbaar alles.

De VS kan zeuren wat ze willen, maar ik ben bang dat Poetin zich daar niets van aantrekt. Hij heeft best door dat de VS ook benadeeld wordt door die sancties. Nederland roept niet al te hard mee, want er staat ook voor ons een redelijk bedrag op het spel, mocht de hele handel met Rusland stilgelegd worden.

[Jacky-2007]

Sowieso bijzonder om over "95,5% voor" te spreken zonder daadwerkelijke cijfers over opkomst te hebben..

[BelgiumRedDevils]

De VS kan zeuren wat ze willen, maar ik ben bang dat Poetin zich daar niets van aantrekt. Hij heeft best door dat de VS ook benadeeld wordt door die sancties. Nederland roept niet al te hard mee, want er staat ook voor ons een redelijk bedrag op het spel, mocht de hele handel met Rusland stilgelegd worden.

Tuurlijk ligt Poetin daar niet van wakker! Zomaar in zijn achtertuin komen zeveren door sancties te geven helpt helemaal niet, dat is het enigste wat Europa (momenteel) kan doen.

Het schenden van territoriale gronden is natuurlijk niet goed te praten maar komaan, als het volk kiest (al dan niet door 1 of 10 keer te stemmen) voor Rusland, dan wordt het wel tijd dat de Krim zich toebehoord tot Moskou. Kijk maar naar het Zuid-Ossetië conflict nog geen 6 jaar geleden. Dat brandje is momenteel rustig, maar ergens vrees ik dat er natuurlijk op de Krim meer te winnen is dan in Georgië.

[ThunderDuck]

Doch kan iets zo objectief mogelijk zijn en nog steeds een subjectief begrip wezen. Iets als 'feit' vaststellen vanuit jouw perspectief veranderd niet dat Rusland er met eigen beredeneringen naartoe kijkt

Ik snap echt niet wat voor vreemde kronkels er zich in jouw brein bevinden. Het feit dat de Russen hun redenen hebben om de Krim binnen te vallen wil nog niet zeggen dat die invasie legaal is. Natuurlijk hebben zij belangen in dat gebied, en dat begrijp ik volledig. Er is echter geen enkele manier waarop de invasie níet in strijd is met geldende verdragen.

Dat is toevallig een van die manieren hoe je er tegenaan kan kijken, die de invasie volstrekt legaal maakt voor Russische begrippen (wellicht niet voor andere partijen die het verdrag ondertekenden).

Een verdrag is voor uitleg vatbaar, maar niet zodanig dat je het uit kan leggen op een manier die in gaat tegen de geest van het verdrag. Rusland zégt wel dat de invasie legaal is, maar doet dat niet op grond van het verdrag. Zij zeggen (nadruk op zeggen) dat het gaat om de rechten van de Russische meerderheid in de Krim. Hoewel dat wellicht een nobel doel is maakt het de invasie niet legaal, maar slechts gerechtvaardigd.

Ik probeer een onderwerp altijd zo integraal mogelijk te bekijken

Iets integraal bekijken is iets anders dan de feiten verwerpen.

[NicolaB]

Het probleem integraal bekijken is, kijken uit welke stukken het in z'n algeheel bevat.

Bijvoorbeeld:

Hoe kijkt Rusland ertegenaan,? hoe kijken verschillende delen van Ukraïne er nu tegen aan?, hoe keken ze er 5 jaar geleden tegen aan?, hoe kijken de verschillende delen van Europa er tegen aan?, hoe kijkt de Verenigde Staten er tegen aan? Wat zijn mogelijke achterliggende redenen van de derde partijen? etc. etc.

Bekijk dat zo objectief en respectvol mogelijk en som het daarna op.

Daarna probeer ik te bekijken wat de meest redelijke scenario's worden.

Een scenario kan bijv. zijn dat, Rusland meer van Ukraïne kan gaan opeisen (de Oostkant), om bijv. een betere toegang te krijgen tot de Krim, de EU (+VS) met sancties komt en China zich erbuiten houd, mits het te veel escaleert.

Hoewel dat wellicht een nobel doel is maakt het de invasie niet legaal, maar slechts gerechtvaardigd.

Iets wat gerechtvaardigd is, is legaal volgens die rechtvaardigheid. Het kan ook mogelijk illegaal zijn (bijv. op gronde van het verdrag). Daar kan je dan weer mogelijke sancties tegen treffen.

Voor de rest klinkt

Ik snap echt niet wat voor vreemde kronkels er zich in jouw brein bevinden.

wel erg respectloos in mijn ogen

[ThunderDuck]

Hoewel dat wellicht een nobel doel is maakt het de invasie niet legaal, maar slechts gerechtvaardigd.

Iets wat gerechtvaardigd is, is legaal volgens die rechtvaardigheid. Het kan ook mogelijk illegaal zijn (bijv. op gronde van het verdrag). Daar kan je dan weer mogelijke sancties tegen treffen.

lol wat

Je hebt een volledige verkeerde opvatting van wat 'legaal' betekent. Het feit dat Rusland de invasie kan rechtvaardigen maakt het niet legaal. Iets is legaal als het in overeenstemming is met het geldende recht: In dit geval de verdragen. De rechtsvaardigingsgronden van Rusland zijn niet onderdeel van het recht, de verdragen wel.

[NicolaB]

In Rusland zelf geld ook recht, dat het wel legaal maakt voor Russische begrippen. Uiteindelijk is een verdrag maar een verdrag en een wet maar een wet, zolang men het accepteert. (Je kan altijd sancties er tegen proberen te vormen)

Net zoals 2+1=3 alleen het geval is als we er met z'n allen over eens zijn dat dat klopt. Als ik zeg 1=4, dan is 2+1=6. Zet ik dat in een toets, dan zal iedereen 2+1=6 schrijven wanneer ik stel dat 1 gelijk is aan 4 (los van de mogelijke errors die het kan veroorzaken XD).

Oke,oke... Ik heb misschien een pietsjepietsjebeetje gekke kronkels

Bewerkt: 17 maart 2014 door NicolaB

[ThunderDuck]

In Rusland zelf geld ook recht, dat het wel legaal maakt voor Russische begrippen. Uiteindelijk is een verdrag maar een verdrag en een wet maar een wet, zolang men het accepteert. (Je kan altijd sancties er tegen proberen te vormen)

Het recht dat in Rusland geldt is volstrekt irrelevant. Oekraïne is een soeverein land. Dat betekent dat volgens geldende verdragen Rusland niets te zeggen heeft binnen het grondgebied van Oekraïne, uitzonderingen daar gelaten.

En je hebt gelijk dat een verdrag maar een verdrag is, maar als je dit ondertekent hebt kun je het niet zomaar opzij schuiven. Als Rusland schijt heeft aan de verdragen betekent dit nog altijd niet dat de invasie legaal is.

Net zoals 2+1=3 alleen het geval is als we er met z'n allen over eens zijn dat dat klopt. Als ik zeg 1=4, dan is 2+1=6. Zet ik dat in een toets, dan zal iedereen 2+1=6 schrijven wanneer ik stel dat 1 gelijk is aan 4 (los van de mogelijke errors die het kan veroorzaken XD).

Wiskunde is niet voor interpretatie vatbaar. 2+1 zal altijd 3 zijn ongeacht of jij en ik het er mee eens zijn. Bewerkt: 17 maart 2014 door ThunderDuck

[NicolaB]

Nou, je ziet het tegendeel Thunderduck.

Maar goed, ik ben nu in mijn eentje. 100 miljoen mensen volstrekt negeren (het deel van Rusland dat Putin's acties ondersteund), of allicht niet niet snappen waarom Rusland doen wat ze doen, dat leid tot een rampzalig beleid.

[ThunderDuck]

Maar goed, ik ben nu in mijn eentje. 100 miljoen mensen volstrekt negeren (het deel van Rusland dat Putin's acties ondersteund), of allicht niet niet snappen waarom Rusland doen wat ze doen, dat leid tot een rampzalig beleid.

Ik begrijp best waarom Rusland Oekraïne heeft aangevallen. Echt. Ik heb er begrip voor.

MAAR:

Ik keur het toch af. Een flagrante breuk van het geldende internationale recht is beschadigend, ten eerste voor het internationale recht zelf, en ten tweede vanwege de implicaties voor de soevereiniteit van Oekraïne. Het feit dat 100 miljoen mensen het steunen maakt het nog steeds niet legaal, of moreel verantwoord. Ik ga niet Godwinnen, maar er zijn genoeg voorbeelden waarom een argumentum ad populum een drogredenen is. Dat gaat óók in dit geval op.

Bovendien hoeft een afkeuring van Poetin's beleid niet per sé te leiden tot een rampzalig beleid. Ten eerste is 'rampzalig' zo subjectief als maar kan, en ten tweede zullen er altijd experts zijn die een richtlijn uitzetten voor bewindspersonen.

Bewerkt: 18 maart 2014 door ThunderDuck

[NicolaB]

Gelukkig zei ik dan ook niet dat een afkeuring per sé te zal leiden tot een rampzalig beleid. Ikzelf ben immers ook niet voor Putin's beleid. Maar zei wel dat het volstrekt negeren... (nja lees de zin ).

'rampzalig' is inderdaad vrij subjectief, want ik vind dat wanneer je niet goed begrijpt wat een land doet om wat voor redenen, dat je dan ook geen goede sancties kan toepassen vanuit je eigen visie (vooral bij een machtig land als Rusland). Dat zie ik dan als een rampzalig beleid (voor Russische begrippen zou dit een prachtig beleid zijn ).