Wetsvoorstel D66 aangenomen: zonder bezwaar automatisch orgaandonor

[Grand Theft Auto TOM]

12 minuten geleden, Dotz zei:

Het referendum aangaande de Oekraïne-verdrag was dan ook een fiasco. Afgezien van de ''traditionele'' en welkbekende voor- en tegenargumenten aangaande directe democratie denk ik dat het onverstandig is om dermate complexe verdragen aan de bevolking voor te leggen. Het verdrag was een resultaat van jarenlange politieke wentelingen in Oekraïne en complexe onderhandelingen met evenwel complexe gevolgen. Het gros van de kamerleden heeft het verdrag nog niet doorgelezen; laat staan dat ''Jan met de pet'' dat zou kunnen en dat ook nog eens in context zou kunnen plaatsen. 

 

Fijn dat je direct je eigen stelling onderuit haalt , dan hoef ik je deze keer niet op de onjuistheden te wijzen. Je begrijpt dat je, wanneer je zulke onjuiste stellingen blijft doen, de discussie gijzelt en onmogelijk maakt? 

 

 

Wellicht dat er CU-stemmers zijn die blij zijn dat een deel van het partijprogramma van de CU gerealiseerd wordt  . Anderen die dat niet zijn kunnen bij de volgende verkiezingen op een andere kandidaat stemmen. Zo werkt ons democratisch proces. 

 

Ik denk dat je volkomen gelijk hebt met deze stelling; er zullen vast CU-stemmers zijn die niet met D66 in zee hadden willen gaan. Ik denk ook dat er D66-stemmers zijn die niet met CU in zee hadden willen gaan, ik denk ook dat er mensen zijn die blij zijn dat deze partijen hun verantwoordelijkheid nemen en ik denk ook dat dit volkomen irrelevant is voor deze discussie.

 

De kabinetsonderhandelingen zijn slechts één keer mislukt; een poging met GroenLinks. De eerstvolgende poging tot het vormen van een kabinet (met CU) heeft ons het huidige kabinet opgeleverd. 

 

Persoonlijk oordeel ik liever per casus over het handelen van de kabinetsleden. Daarnaast ben ik blij met het handelen van minister Ollongren, ze houdt haar rug goed recht  .

 

Een systeem waarbij orgaandonoren voorrang hebben bij het ontvangen van een donororgaan op niet-donoren. 

Of het referendum inderdaad een fiasco was, daar zal ik verder niet op ingaan. Het gaat mij om wat ermee is gedaan. Ze stemden in met een referendum, om vervolgens de uitslag compleet te negeren. Waarom dan überhaupt een referendum houden? En waarom was er zoveel tijd nodig om een besluit te nemen waarvan we al kort na de uitslag wisten dat er toch niets mee gedaan zou worden? Vragen, vragen, vragen. Ik ben het in ieder geval mee eens dat niet iedereen begreep waar het werkelijk om ging, maar dat zou in een democratische rechtsstaat niet uit moeten maken. Net als voor de afgelopen verkiezingen. Ik herinner me dat iemand zei dat je mensen zou moeten toetsen op 'hun bekwaamheid om te mogen stemmen'. Ook met dit referendum werd het argument door voorstanders aangehaald. Het is niet meer democratisch te noemen als bepaalde mensen bij voorbaat al wordt verteld dat zij niet horen te stemmen, omdat ze geen benul hebben van waar het over gaat. Moet men toch zelf weten waar hij/zij op stemt? 

 

Ik ben uiteindelijk blij dat er, zoals ik aangaf, een kabinet is. Het land moet toch geleid worden, right? En dat daarvoor concessies moeten worden gedaan door alle partijen, dat hoort erbij. Maar in mijn ogen is het gewoon jammer. Het had veel kunnen schelen als óf alleen centrum-rechtse partijen óf alleen centrum-linkse partijen zouden gaan formeren. Dan hoef je al minder snel van bepaalde standpunten af te wijken. Aangezien de PVV uitgesloten werd, en FvD en SGP te klein zijn waren dat helaas geen opties. Ik moet dan wel even toegeven dat dit de minst slechte optie was: liever ChristenUnie dan GroenLinks. 

 

Er zijn overigens vier formatiepogingen geweest. Eerst met GroenLinks, toen met CU. Dat bleek al snel niet te gaan werken door het euthanasie-standpunt van D66 en CU, dus hebben ze het weer geprobeerd met GroenLinks, maar het liep vast bij immigratie. Toen hebben ze het toch maar weer met CU geprobeerd en dát is dan na flink onderhandelen gelukt. Althans, dat is zoals ik het gedurende die tijd allemaal las in de media.

 

Dank voor de uitleg overigens. Ik ben het eens met dat punt, en vind het ook niet meer als logisch eigenlijk dat het zo zou moeten.

[NicolaB]

1 uur geleden, Grand Theft Auto TOM zei:

Of het referendum inderdaad een fiasco was, daar zal ik verder niet op ingaan. Het gaat mij om wat ermee is gedaan. Ze stemden in met een referendum, om vervolgens de uitslag compleet te negeren. Waarom dan überhaupt een referendum houden? En waarom was er zoveel tijd nodig om een besluit te nemen waarvan we al kort na de uitslag wisten dat er toch niets mee gedaan zou worden? Vragen, vragen, vragen. Ik ben het in ieder geval mee eens dat niet iedereen begreep waar het werkelijk om ging, maar dat zou in een democratische rechtsstaat niet uit moeten maken. Net als voor de afgelopen verkiezingen. Ik herinner me dat iemand zei dat je mensen zou moeten toetsen op 'hun bekwaamheid om te mogen stemmen'. Ook met dit referendum werd het argument door voorstanders aangehaald. Het is niet meer democratisch te noemen als bepaalde mensen bij voorbaat al wordt verteld dat zij niet horen te stemmen, omdat ze geen benul hebben van waar het over gaat. Moet men toch zelf weten waar hij/zij op stemt? 

 

Ik ben uiteindelijk blij dat er, zoals ik aangaf, een kabinet is. Het land moet toch geleid worden, right? En dat daarvoor concessies moeten worden gedaan door alle partijen, dat hoort erbij. Maar in mijn ogen is het gewoon jammer. Het had veel kunnen schelen als óf alleen centrum-rechtse partijen óf alleen centrum-linkse partijen zouden gaan formeren. Dan hoef je al minder snel van bepaalde standpunten af te wijken. Aangezien de PVV uitgesloten werd, en FvD en SGP te klein zijn waren dat helaas geen opties. Ik moet dan wel even toegeven dat dit de minst slechte optie was: liever ChristenUnie dan GroenLinks. 

 

Er zijn overigens vier formatiepogingen geweest. Eerst met GroenLinks, toen met CU. Dat bleek al snel niet te gaan werken door het euthanasie-standpunt van D66 en CU, dus hebben ze het weer geprobeerd met GroenLinks, maar het liep vast bij immigratie. Toen hebben ze het toch maar weer met CU geprobeerd en dát is dan na flink onderhandelen gelukt. Althans, dat is zoals ik het gedurende die tijd allemaal las in de media.

 

Dank voor de uitleg overigens. Ik ben het eens met dat punt, en vind het ook niet meer als logisch eigenlijk dat het zo zou moeten.

Wat betreft referenda: Ik zie ik het niet persé als een verbeterde manier van democratie, naast het stelsel dat we reeds hebben.

 

Ik ben dan ook an sich niet écht voor een referendum, raadgevend of eentje waar de regering zich verplicht aan moet houden. Ik vind wel, en die taak heeft de 2e kamer ook, dat de 2e kamer moet voelen wat er in de samenleving speelt. Ik vind persoonlijk dat dat niet écht altijd even goed gaat momenteel. Daar mag wat mij betreft wel wat verbetering in zitten

 

 

 

2 uur geleden, Dotz zei:

Fijn dat je direct je eigen stelling onderuit haalt , dan hoef ik je deze keer niet op de onjuistheden te wijzen. Je begrijpt dat je, wanneer je zulke onjuiste stellingen blijft doen, de discussie gijzelt en onmogelijk maakt?

Want op 'onjuistheden' wijzen en iemand in negatieve zin uitlaten over iemands opinie, stimuleert een positief gesprek.

 

 

 

[Dotz]

Het is naar mijn mening niet meer dan normaal om iemand op onjuistheden te wijzen in een discussie. Als dat niet kan omdat dat ''een positief gesprek niet stimuleert'' dan is een discussie onmogelijk of van geen enkele waarde.

[NicolaB]

@Dotz:

Citaat

Ik vind het overigens ook niet echt passend om te zeggen dat de huidige coalitie democratisch gekozen is. Ja, een meerderheid heeft voor de partijen in kwestie gestemd. Maar ik denk niet dat CU-stemmers met D66 in zee hadden willen gaan bijvoorbeeld. Dat deze coalitie er is gekomen heeft grotendeels te maken met het feit dat men geen nieuwe verkiezingen wilde en dat ze er uiteindelijk maar gewoon het beste van maken. Het heeft uiteindelijk wel een recordaantal dagen gekost voordat het nieuwe Kabinet op het bordes stond, dat zegt veel over hoe moeilijk de onderhandelingen waren. Enkele keren zijn deze mislukt, pas na meerdere pogingen met CU erbij is het gelukt.

Ik snap dat je de door jouw geciteerde zin uit het bovenstaande stukje conlicterend vind (immers als je het resultaat van de meerderheid van stemmen als democratisch ziet, dan conflicteert het dus met wat jij als democratisch ziet).

Wanneer iemand zegt dat hij dat niet democratisch vind, is daar niks onjuists aan. Wat door Tom als democratisch ervaren wordt, dus hoe het woord van het volk tot zijn recht komt volgens Tom, is niet louter afhankelijk van de meerderheid van stemmen; maar eigenlijk naar hoe Tom denkt te zien hoe het woord van het volk tot zijn recht komt.

 

Daar kan je je vragen naar stellen en zo kan je een gesprek starten als je dat wilt en kom je denk ik tot een beter resultaat in de discussie.  Maar goed daar moet je wel voor open staan en zelf capabel voor zijn in de situatie (dat ben ik zelf vaak genoeg niet). Daadwerkelijk is het dan misschien zelfs vaak beter om iemand niet op (in jouw optiek) onjuistheden te wijzen. Net zoals ik hierbij eigenlijk ook vraag hoe effectief dit bij jou zal aankomen. Had ik bijvoorbeeld niet meer interesse moeten leggen in hetgeen wat jij juist vind? (al heeft het wel denk ik nu al een beter resultaat dan de   die ik eerst wilde neerploffen XD).

 

Kwestie van respecteren denk ik, iets wat mijzelf ook vaak lastig lukt.

 

In deze setting is voor mij een positief resultaat uit een gesprek of discussie van waarde (want dit is echt iets wat ik zelf moet verbeteren >.< ); ik hoop dat jij er ook wat aan hebt.

 

[JasonStatham]

Op 2/21/2018 om 12:49, Dotz zei:

Als je je verdiept in de partij-ideeën van D66 dan weet je dat zij nooit voor een raadgevend referendum maar een bindend referendum zijn geweest.

Dat is niet waar, een D66'er was medeverantwoordelijk voor het indienen van de wet en de gehele D66 fractie stemde voor in 2014.

 

Op 2/21/2018 om 16:02, NicolaB zei:

Ik vind wel, en die taak heeft de 2e kamer ook, dat de 2e kamer moet voelen wat er in de samenleving speelt.

 

Het trieste is dat zo een draai van een partij is alleen maar nog meer schadelijk voor het vertrouwen in de politiek + Onlangs was er ook al uitgebreid gedebatteerd over de procedure achter de intrekkingswet. Het stinkt.

Het mag wel gezegd worden dat veel oppositie & niet-D66'ers deze draai scherper maken dan het is. Het was toch al wel langer duidelijk dat de partij het referendum zoals het nu is, niet zagen zitten. Maar als iemand die wel op ze heeft gestemd in maart, ben ik wel heel benieuwd of er nog nagedacht gaat worden over een alternatief. Ik geloof dat de jongerenafdeling van de partij dat wel urgenter heeft gemaakt binnen de partij, maar dat weet ik even niet zeker.

 

Op 2/22/2018 om 02:47, NicolaB zei:

Wanneer iemand zegt dat hij dat niet democratisch vind, is daar niks onjuists aan. Wat door Tom als democratisch ervaren wordt, dus hoe het woord van het volk tot zijn recht komt volgens Tom, is niet louter afhankelijk van de meerderheid van stemmen; maar eigenlijk naar hoe Tom denkt te zien hoe het woord van het volk tot zijn recht komt.

Tja, ik ben groot voorstander voor het horen van zoveel mogelijk perspectieven. Maar het is natuurlijk ook de rol van diegene met een bijzondere kijk op bepaalde waardes om dit toe te lichten. Je kunt niet na het horen van tegenargumenten meteen gaan schuilen achter "maar ik vind zus en zo" gevolgd door wat drogredenen; althans zo zullen de meeste jouw onderbouwing beschouwen. Je "gijzelt" dan inderdaad de discussie. En in hoeverre moet je eerst altijd alles definiëren? Het is dat het thema hier toevallig wel relevant is voor de vraag wat wel en niet democratisch is, maar ik kan niet zo meteen gaan roepen dat ik deze coalitie niet democratisch gekozen vind, want ik vind dat kinderen ook mogen stemmen (vind ik niet ) en dat is nu niet het geval, dus dit is geen democratie...

 

[NicolaB]

55 minuten geleden, FrankyFourFingers zei:

Maar het is natuurlijk ook de rol van diegene met een bijzondere kijk op bepaalde waardes om dit toe te lichten.

Euhm, dat vind jij (omdat dit het normale beeld voor jou is). Feitelijk is die rol natuurlijk nooit vastgesteld en zal ie denk ik ook niet door de andere partij (Tom in dit geval) zo gezien worden. Ikzelf vind het gelukkig steeds vaker geen probleem om me in iemand in te leven met een opinie die afwijkt, of lijkt af te wijken. Wijzen naar een ander is het makkelijkst, zelf stappen ondernemen is het meest effectief.

 

Ik bedoel; ik heb een neefje. Die zegt nu de hele tijd van "oh who cares wat ik wordt. Dan wordt ik maar putjesschepper! " en onderhand gaat het slecht op school. Ja, dan kan ik gedistantieerd van hem blijven. Maar ik denk dat ik dan minder resultaat krijg, dan als ik hem daadwerkelijk probeer te begrijpen. Dan kan ik juist met mijn kunde, diegene helpen in zijn situatie.

Citaat

Je kunt niet na het horen van tegenargumenten meteen gaan schuilen achter "maar ik vind zus en zo" gevolgd door wat drogredenen; althans zo zullen de meeste jouw onderbouwing beschouwen. Je "gijzelt" dan inderdaad de discussie.
 

Nouja, dat kan en dat zie je Ikzelf vind dat geen probleem. Gijzel het maar. Als dat ervoor zorgt dat jij je punt kan uitdragen, dan ga ik tot op zekere hoogte zelfs daarin mee. Laat ik duidelijk zijn: ieder individu heeft een gegronde opinie, of het nou onderbouwd is of niet. Als ik wat wil bij iemand, dan moet ik zorgen dat dat bij iemand aankomt en dan moet ik diegene begrijpen en respecteren.

 

Daarin ben ik niet zo zeer bang dat ik mijn eigen core verlies.

Citaat

En in hoeverre moet je eerst altijd alles definiëren? Het is dat het thema hier toevallig wel relevant is voor de vraag wat wel en niet democratisch is, maar ik kan niet zo meteen gaan roepen dat ik deze coalitie niet democratisch gekozen vind, want ik vind dat kinderen ook mogen stemmen (vind ik niet ) en dat is nu niet het geval, dus dit is geen democratie...

Nouja, als er een conflict aankomt en je het gevoel hebt dat iemand het gesprek 'gijzelt', dan wil ik wel graag mijn het integrale plaatje zien van mijn definitie en zijn definitie.

Wanneer het lijkt alsof je met gelijke koppen ergens naartoe kijkt, dan vind ik het overdreven om iets nog nader te definiëren.

 

Ook al zeg je dat je het democratisch vind als ik alleen kan stemmen en niemand anders. Tja, euh, mwoke. Niet echt iets wat ik in eerste instantie als democratisch vind. Maar goed, je kan het zeggen.

Waarom zou iemand dat democratisch vinden? Omdat hij bijv. het woord het volk vertegenwoordigd (bijv. een stemming in de 2e kamer).

 

En in jouw voorbeeld zou je inderdaad kunnen zeggen dat het ondemocratisch is. Het woord van het kindervolk (first time since 1868! ) wordt namelijk teniet gedaan. En dus vind je dit geen goede weerspiegeling van het totale volk en vind je het ondemocratisch.

 

Je kan er ook mee eens zijn, dat mensen onder de 18 niet capabel genoeg zijn om zich hierin uit te laten (en op magische wijze 1 dag later wanneer ze 18 zijn, super intelligent kunnen stemmen ofzo). Tja er is geen vaste definitie wat mensen als democratisch vinden. Er is wel een vaste definitie over wat in de huidige rechtsstaat als democratisch gevonden wordt en daar kan je het mee eens zijn.

 

In mijn opinie ben ik het daar voor een deel mee eens, maar ik ben me ook bewust dat het vormen van een bestel nooit af is (op het gebied van democratie) en je veel aan burgerparticipatie kan doen. Het herkennen van andermans zorgen is dan ook een belangrijk punt. Het erkennen, daar spar ik graag mee

 

Bewerkt: 25 februari 2018 door NicolaB

[NicolaB]

57 minuten geleden, FrankyFourFingers zei:

Het trieste is dat zo een draai van een partij is alleen maar nog meer schadelijk voor het vertrouwen in de politiek + Onlangs was er ook al uitgebreid gedebatteerd over de procedure achter de intrekkingswet. Het stinkt.

Het mag wel gezegd worden dat veel oppositie & niet-D66'ers deze draai scherper maken dan het is. Het was toch al wel langer duidelijk dat de partij het referendum zoals het nu is, niet zagen zitten. Maar als iemand die wel op ze heeft gestemd in maart, ben ik wel heel benieuwd of er nog nagedacht gaat worden over een alternatief. Ik geloof dat de jongerenafdeling van de partij dat wel urgenter heeft gemaakt binnen de partij, maar dat weet ik even niet zeker.

Ik denk vooral voor de lagere- en middenklasse die al niet te veel vertrouwen hadden in de politiek. Voor de hoger opgeleiden denk ik dat het een nuance is die wel geaccepteerd kan worden.

 

Ikzelf ben ook benieuwd naar dat alternatief. Burgerparticipatie is een belangrijke issue. En ja, ik kan begrijpen dat D-66 zegt van: we merken dat zo'n referendum de samenleving uiteindelijk in 2en splijt. Dat is niet onze intentie van democratische verbeteringen en dus zijn we bij nader inzien tegen.

 

Maar ja D66... laat dan ook meteen zien wat je dan wel direct gaat doen om de burgerparticipatie en democratie te verbeteren! Want die vraag ligt er echt heden ten dage.

 

[Grand Theft Auto TOM]

Op 22-2-2018 om 02:47, NicolaB zei:

Wanneer iemand zegt dat hij dat niet democratisch vind, is daar niks onjuists aan. Wat door Tom als democratisch ervaren wordt, dus hoe het woord van het volk tot zijn recht komt volgens Tom, is niet louter afhankelijk van de meerderheid van stemmen; maar eigenlijk naar hoe Tom denkt te zien hoe het woord van het volk tot zijn recht komt.

Ik weet niet of ik helemaal goed begrijp wat je hiermee exact bedoelt.

 

Maar ik zal het anders proberen te brengen. Kijk, Nederland is - net als een hoop andere Europese landen - echt een coalitieland. Sterker nog, er is nog nooit een regering met maar één partij geweest hier. In het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en Frankrijk bijvoorbeeld ligt dat wat anders, omdat een partij daar 'makkelijker' de grootste kan worden. In de Verenigde Staten al helemaal, want daar regeert óf de Republikeinse partij óf de Democratische partij (+ nog enkele onafhankelijken die vaak meestemmen met één van de partijen). Je weet in zulke landen gewoon zeker dat als een partij de grootste wordt, deze ook bijna nooit hoeft samen te werken met de rest. Uitzondering is wanneer ze in de Senaat minder dan 60 zetels hebben, wat nodig is voor budgetvoorstellen o.a. En ook weer een verschil met Nederland is dat ze in de VS iedere twee jaar opnieuw stemmen op Senatoren en Afgevaardigden. Je kunt een regering daar echt afstraffen en hoeft hier niet de volle presidentstermijn op te wachten. In Nederland moet dat wel. Want ja, we hebben nu natuurlijk over enkele weken de gemeenteraadsverkiezingen en volgend jaar de provinciale statenverkiezingen (gevolgd door de senaatsverkiezingen waar statenleden bij mogen stemmen), maar dat is toch weer heel anders. Los van de electoral college dat ze kennen in de VS vind ik hun democratische systeem eigenlijk veel effectiever als die van Nederland. Mede omdat je iedere twee jaar stemt op congresleden, maar ook omdat het volk op senatoren mag stemmen.

 

In Nederland stem je op één van de zoveel partijen, en dan wordt er onderhandeld over welke partijen een coalitie moeten gaan vormen. Je weet gewoon dat er altijd concessies moeten worden gedaan, en dat uiteindelijk de kiezer ook bedrogen wordt als het aankomt op bepaalde standpunten. Het raadgevend referendum - het paradepaardje van D66 - is daar het ultieme voorbeeld van. Ik zeg niet dat we naar een systeem moeten met kiesdistricten (want dat zou voor kleinere partijen weer een nadelig effect hebben), maar er moet in mijn ogen gewoon realistischer worden nagedacht over met welke partijen er wordt samengewerkt. Je hebt nu: conservatief-liberale VVD, conservatieve CDA, progressief-liberale D66 en progressief-Christelijke ChristenUnie. En hiervoor had je VVD met de sociaal-democratische PvdA. Ik vind dat geen goede combinatie. We hebben gezien wat het heeft gedaan met die partijen, zo'n coalitie. Als reminder: PvdaA verloor een historisch aantal van 29 zetels en de VVD verloor er 8. Ik weet dat veel partijen de PVV uit hadden gesloten, maar ik wed dat als we een coalitie met alleen (centrum)-rechtse partijen (of alleen linkse partijen, for that matter) zouden zien, dan was ik hier nu niet aan het zeuren hoe 'ondemocratisch' onze kiesstelsel is. 

 

Tl;dr: Omdat een coalitie zonder meerdere partijen een meerderheid gewoon nooit haalt, en heel vaak voor een coalitie wordt gekozen met partijen die ideologisch fundamenteel van elkaar verschillen, moeten er te vaak concessies worden gedaan. Gevolg is dat mensen de partijen of de hele politiek niet meer gaan vertrouwen en partijen hierop keihard worden afgestraft bij verkiezingen. Want hoe je het ook wendt of keert, het referendum was voor mij het enige dat D66 nog geloofwaardig maakte. Het was zelfs voor mij nog iets dat ik mijn achterhoofd hield bij de afgelopen verkiezingen. Ik overwoog de partij een kans te gaan geven. Maar nu gun ik ze alleen nog verlies van zetels in de gemeenten.  

 

 

23 uur geleden, NicolaB zei:

Ik denk vooral voor de lagere- en middenklasse die al niet te veel vertrouwen hadden in de politiek. Voor de hoger opgeleiden denk ik dat het een nuance is die wel geaccepteerd kan worden.

 

Ikzelf ben ook benieuwd naar dat alternatief. Burgerparticipatie is een belangrijke issue. En ja, ik kan begrijpen dat D-66 zegt van: we merken dat zo'n referendum de samenleving uiteindelijk in 2en splijt. Dat is niet onze intentie van democratische verbeteringen en dus zijn we bij nader inzien tegen.

 

Maar ja D66... laat dan ook meteen zien wat je dan wel direct gaat doen om de burgerparticipatie en democratie te verbeteren! Want die vraag ligt er echt heden ten dage.

 

Niet veel denk ik. Ik weet bijvoorbeeld dat D66 in mijn eigen gemeente nu ook ineens tegen referenda is. Erg jammer. Ze hadden dat stukje geloofwaardigheid dat ze vorige week kwijt zijn geraakt nog kunnen terugverdienen in mijn ogen, maar als ook zij als het 'democratie' in hun naam te schande maken...

Bewerkt: 26 februari 2018 door Grand Theft Auto TOM

[Cabyon]

31 minuten geleden, Grand Theft Auto TOM zei:

In Nederland stem je op één van de zoveel partijen, en dan wordt er onderhandeld over welke partijen een coalitie moeten gaan vormen. Je weet gewoon dat er altijd concessies moeten worden gedaan, en dat uiteindelijk de kiezer ook bedrogen wordt als het aankomt op bepaalde standpunten. Het raadgevend referendum - het paradepaardje van D66 - is daar het ultieme voorbeeld van. Ik zeg niet dat we naar een systeem moeten met kiesdistricten (want dat zou voor kleinere partijen weer een nadelig effect hebben), maar er moet in mijn ogen gewoon realistischer worden nagedacht over met welke partijen er wordt samengewerkt. Je hebt nu: conservatief-liberale VVD, conservatieve CDA, progressief-liberale D66 en progressief-Christelijke ChristenUnie. En hiervoor had je VVD met de sociaal-democratische PvdA. Ik vind dat geen goede combinatie. We hebben gezien wat het heeft gedaan met die partijen, zo'n coalitie. Als reminder: PvdaA verloor een historisch aantal van 29 zetels en de VVD verloor er 8.

 

"Er moet in mijn ogen gewoon realistischer worden nagedacht over met welke partijen er wordt samengewerkt"? Snap je wel wat je opschrijft? Niets voor niets zijn voor de coalitiebesprekingen maanden en maanden uitgetrokken, laat staan dat men talloze voorstellen heeft gedaan voor mogelijke coalities. En ja, als je dan met zoveel partijen samenwerkt dan komen er concessies. Is dat verwonderlijk? Absoluut niet. Als je met vier partijen samenwerkt moet je toch wel een middenweg vinden, anders krijg je geen coalitie.. Natuurlijk sijpelt daar wel eens een standpunt van één partij uit, maar de VVD-CDA-D66-CU is de enige coalitie die een meerderheid heeft en werkte. Met GroenLinks probeerde men het, maar lukte het niet. Ik denk overigens dat de VVD, ondanks het verlies van zetels, geen spijt heeft van het samenwerken met de PvdA. De laatste partij heeft de volle mep gekregen, terwijl de VVD-PvdA coalitie mijns inziens een hele fijne, degelijke samenwerking was.

 

31 minuten geleden, Grand Theft Auto TOM zei:

 Ik weet dat veel partijen de PVV uit hadden gesloten, maar ik wed dat als we een coalitie met alleen (centrum)-rechtse partijen (of alleen linkse partijen, for that matter) zouden zien, dan was ik hier nu niet aan het zeuren hoe 'ondemocratisch' onze kiesstelsel is. 

 

 "Het huidige kiesstelsel is slecht omdat mijn partij er niet in zit!" Hoe dan ook zou een coalitie incluis de PVV, in de honderdtriljardmiljoenste kans dat het zou gebeuren, een onrealistische en onwerkelijke vertoning zijn. Ik snap je correlatie tussen het ondemocratisch (tussen aanhalingstekens (?)) zijn van ons kiesstelsel en een coalitie van enkel rechtse - of linkse partijen niet.

 

31 minuten geleden, Grand Theft Auto TOM zei:

Niet veel denk ik. Ik weet bijvoorbeeld dat D66 in mijn eigen gemeente nu ook ineens tegen referenda is. Erg jammer. Ze hadden dat stukje geloofwaardigheid dat ze vorige week kwijt zijn geraakt nog kunnen terugverdienen in mijn ogen, maar als ook zij als het 'democratie' in hun naam te schande maken...

 

Schoften van de D66, die zich tegen hun eigen principes verloochenen! Gelukkig zijn ze niet zoals de Partij voor de Vrijheid, die Nederland willen de-islamiseren in allerlei mogelijke vormen en dus zwaar inbreuk maken op het recht op godsdienstvrijheid en, natuurlijk, Artikel 1 van de Grondwet.

[NicolaB]

8 uur geleden, Grand Theft Auto TOM zei:

Ik weet niet of ik helemaal goed begrijp wat je hiermee exact bedoelt.

Oh, maakt niet uit. Ik bedoel uiteindelijk gewoon; als je iemands mening respecteert, dan kom je tenminste nog ergens. In het onderstaande leg je bijv. goed uit hoe jij denkt dat de democratie verbeterd kan worden. Dat is prima, of ik het er nou mee eens ben of niet; of men in het gemiddelde nou ook zo denkt of niet, dat maakt allemaal niet uit.

Daar kan je dan altijd daarna nog over praten ;P

 

Citaat

Maar ik zal het anders proberen te brengen. Kijk, Nederland is - net als een hoop andere Europese landen - echt een coalitieland. Sterker nog, er is nog nooit een regering met maar één partij geweest hier. In het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en Frankrijk bijvoorbeeld ligt dat wat anders, omdat een partij daar 'makkelijker' de grootste kan worden. In de Verenigde Staten al helemaal, want daar regeert óf de Republikeinse partij óf de Democratische partij (+ nog enkele onafhankelijken die vaak meestemmen met één van de partijen). Je weet in zulke landen gewoon zeker dat als een partij de grootste wordt, deze ook bijna nooit hoeft samen te werken met de rest. Uitzondering is wanneer ze in de Senaat minder dan 60 zetels hebben, wat nodig is voor budgetvoorstellen o.a. En ook weer een verschil met Nederland is dat ze in de VS iedere twee jaar opnieuw stemmen op Senatoren en Afgevaardigden. Je kunt een regering daar echt afstraffen en hoeft hier niet de volle presidentstermijn op te wachten. In Nederland moet dat wel. Want ja, we hebben nu natuurlijk over enkele weken de gemeenteraadsverkiezingen en volgend jaar de provinciale statenverkiezingen (gevolgd door de senaatsverkiezingen waar statenleden bij mogen stemmen), maar dat is toch weer heel anders. Los van de electoral college dat ze kennen in de VS vind ik hun democratische systeem eigenlijk veel effectiever als die van Nederland. Mede omdat je iedere twee jaar stemt op congresleden, maar ook omdat het volk op senatoren mag stemmen.

 

In Nederland stem je op één van de zoveel partijen, en dan wordt er onderhandeld over welke partijen een coalitie moeten gaan vormen. Je weet gewoon dat er altijd concessies moeten worden gedaan, en dat uiteindelijk de kiezer ook bedrogen wordt als het aankomt op bepaalde standpunten. Het raadgevend referendum - het paradepaardje van D66 - is daar het ultieme voorbeeld van. Ik zeg niet dat we naar een systeem moeten met kiesdistricten (want dat zou voor kleinere partijen weer een nadelig effect hebben), maar er moet in mijn ogen gewoon realistischer worden nagedacht over met welke partijen er wordt samengewerkt. Je hebt nu: conservatief-liberale VVD, conservatieve CDA, progressief-liberale D66 en progressief-Christelijke ChristenUnie. En hiervoor had je VVD met de sociaal-democratische PvdA. Ik vind dat geen goede combinatie. We hebben gezien wat het heeft gedaan met die partijen, zo'n coalitie. Als reminder: PvdaA verloor een historisch aantal van 29 zetels en de VVD verloor er 8. Ik weet dat veel partijen de PVV uit hadden gesloten, maar ik wed dat als we een coalitie met alleen (centrum)-rechtse partijen (of alleen linkse partijen, for that matter) zouden zien, dan was ik hier nu niet aan het zeuren hoe 'ondemocratisch' onze kiesstelsel is. 

 

Tl;dr: Omdat een coalitie zonder meerdere partijen een meerderheid gewoon nooit haalt, en heel vaak voor een coalitie wordt gekozen met partijen die ideologisch fundamenteel van elkaar verschillen, moeten er te vaak concessies worden gedaan. Gevolg is dat mensen de partijen of de hele politiek niet meer gaan vertrouwen en partijen hierop keihard worden afgestraft bij verkiezingen. Want hoe je het ook wendt of keert, het referendum was voor mij het enige dat D66 nog geloofwaardig maakte. Het was zelfs voor mij nog iets dat ik mijn achterhoofd hield bij de afgelopen verkiezingen. Ik overwoog de partij een kans te gaan geven. Maar nu gun ik ze alleen nog verlies van zetels in de gemeenten.  

Ik vind het ook zeker democratischer. Aan de andere kant is mijn opinie ook, dat niet alles persé democratisch(er) hoeft te zijn. Niet alles hoeft politiek van de dag te zijn, maar ik vind wel degelijk dat er meer invloed moet zijn dan nu eens per 4 jaar. Dat past echt gewoon niet in de huidige samenleving en in ieder geval niet bij mij.

kennelijk ook niet bij jou, gezien je naar die FVD-meeting ging. Best nice, zou ook wel weer eens een gesprek met die Baudet willen hebben (had hem wel een aantal jaren geleden eens gesproken nog voor ie toen voor een burgerintitiatief in de kamer ging staan). Hiddema heb ik vaak zien lopen op AMS CS, maar nooit zelf gesproken. Pechtold heb ik wel eens kort gesproken (ook voor AMS CS) though; al was dat gewoon meer in de trend van "veel succes met uw campagne!"

 

8 uur geleden, Cabyon zei:

De laatste partij heeft de volle mep gekregen, terwijl de VVD-PvdA coalitie mijns inziens een hele fijne, degelijke samenwerking was.

De samenwerking was misschien wel goed, maar ik vond het niet echt een coalitie waar mijn hart warm van werd. Denk dat ik deze coalitie iets meer waardeer... Al was het vorige kabinet natuurlijk wel slagkrachtig met 2 partijen. In ieder geval vond ik het wel weer eens mooi om te zien dat een kabinet ook gewoon haar termijn uit kan zitten in Nederland. 

[Faenty.]

Op 21-2-2018 om 00:02, Grand Theft Auto TOM zei:

Sinds het aannemen van de donorwet hebben heel wat mensen hun keuze om donor te worden ingetrokken, en in verhouding hebben veel minder mensen aangegeven wél donor te willen worden*. Ook ik heb mij 'uit protest' teruggetrokken van het donorschap. Dus allemaal leuk en aardig die donorwet, maar het lijkt er eerder op dat het precies het omgekeerde doet van wat D66 ermee hoopt te bereiken. Goed bezig.  Ik vind het zelf in ieder geval een belachelijke wet die riekt naar méér overheid terwijl we juist minder overheid moeten hebben. En dan komt er nog bij dat een nipte meerderheid voor stemde, in zowel de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer (waarbij eerstgenoemde ook nog eens een Kamerlid miste die tégen wilde stemmen!). Gelukkig zien veel mensen ook in dat dit gewoon diefstal van hun organen is en ondernemen ze actie. 

 

Het neemt niet weg dat ik in principe voor orgaandonatie was en ben. Zoals je al wel kon begrijpen uit mijn betoog was ik zelf tot voor het aannemen van de donorwet zelf een donor. Maar het moet niet zijn dat de overheid hierover beslist, ook al kun je je keuze nog veranderen. Ik had liever gezien dat er bijvoorbeeld meer voorlichting komt om mensen aan te sporen tot orgaandonatie in plaats van ze iets door de strot te duwen. Dat is niet 'democratisch', wat toch wel ironisch is als je bedenkt dat het voorstel van D66 komt. Een partij die zich zelf democratisch durft te noemen.

 

 

Wat een achterwaartse gedachtegang is dit nu weer? Waarom zou je je terugtrekken als donor als je voor orgaandonatie bent? Je weet dat er andere manieren zijn om protest te voeren? Ik snap al helemaal niet waarom je tegen deze wet zou zijn. De overheid maakt geen keuze voor je, ze stelt alleen vast wat de standaard keuze is, jij kunt het altijd omzetten naar nee als je tegen donatie bent. Toen de standaard keuze nee was, bepaalde de overheid toch ook niet dat je niet mocht doneren, je kon het zelf veranderen naar ja, je had zelf de keuze. Nu kun jij je keuze veranderen naar nee, je hebt nog steeds de keuze, alleen de standaard "instelling" is ja. Deze wet is er voornamelijk omdat veel mensen zich niet registreerde ondanks niks tegen donatie te hebben, nu staan deze mensen ingeschreven, en de mensen die geen donatie willen geven veranderen het naar nee, deze mensen zullen dit wel doen aangezien er een grotere aansporing is voor hen, dan voor mensen die het wel zouden willen doen maar te lui zijn het naar ja te veranderen. 

[NicolaB]

3 uur geleden, Faenty. zei:

De overheid maakt geen keuze voor je, ze stelt alleen vast wat de standaard keuze is, jij kunt het altijd omzetten naar nee als je tegen donatie bent.

Euh, tja zoals je zelf al zegt maakt de overheid wel een keuze voor de burger. En een in die zin zelfs grove keuze. Want het wil een uitzondering vormen op een grondwettelijk beginsel  ( Iedereen heeft recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.)

 

En de slinkse manier waarop deze wet de grondwet doorkruist, daar ben ik het zelf ook oneens mee. Al is het niet dat ik dwars ga liggen ofzo, want het belang van de levenden die wat nodig hebben vind ik veel groter.

 

Maar ik ben het in die zin zeker oneens, dat men best duidelijk mag zeggen:

In beginsel heeft iedereen recht op ontastbaarheid van zijn lichaam, behalve als je (onomkeerbaar) dood bent en je mogelijk iemand anders met jouw lichaamsdelen kan redden.

 

Wat ik trouwens veel irritanter vind, is dat je verplicht jezelf moet begraven / cremeren etc. in Nederland met een groot kostenplaatje. Oud-papier kan je tegenwoordig nog een duppie opleveren, maar vergane mensen kosten alleen maar geld.

 

[Faenty.]

Nee, dat is het hem nu net. De overheid maakt in het oude systeem toch ook niet de keuze dat je geen orgaandonor kan zijn? Je bent het alleen niet, behalve als je de keuze maakt het wel te worden. Nu ben je orgaandonor behalve als je de keuze maakt het niet te zijn. Jij hebt de keuze, niet de overheid. Er moet altijd een standaardkeuze zijn, maar die maakt de overheid sowieso (eerst was die standaard nee, nu is het ja), dus als je tegen de wet bent omdat de overheid de keuze maakt, zou je ook tegen de huidige situatie moeten zijn, en als je het zo bekijkt maakt de overheid altijd een keuze voor je in alles. 

 

Als je er niet voor kon kiezen om geen donor te zijn, in dat geval zou de overheid pas een keuze voor je maken.

[Grand Theft Auto TOM]

1 uur geleden, Faenty. zei:

Nee, dat is het hem nu net. De overheid maakt in het oude systeem toch ook niet de keuze dat je geen orgaandonor kan zijn? Je bent het alleen niet, behalve als je de keuze maakt het wel te worden. Nu ben je orgaandonor behalve als je de keuze maakt het niet te zijn. Jij hebt de keuze, niet de overheid. Er moet altijd een standaardkeuze zijn, maar die maakt de overheid sowieso (eerst was die standaard nee, nu is het ja), dus als je tegen de wet bent omdat de overheid de keuze maakt, zou je ook tegen de huidige situatie moeten zijn, en als je het zo bekijkt maakt de overheid altijd een keuze voor je in alles. 

 

Als je er niet voor kon kiezen om geen donor te zijn, in dat geval zou de overheid pas een keuze voor je maken.

Nee hoor. De optie van 'Nee' is te vergelijken met 'niets' of 'neutraal': er is geen keuze gemaakt, die ligt bij de burger. De burger kan bepalen of hij of zij wel/niet orgaandonor wilt worden. Onder de nieuwe wet is het niet neutraal meer. De overheid zegt dadelijk gewoon "U bent automatisch donor geworden, máár dat kunt u wel veranderen." Ter vergelijking, momenteel is dat nog in principe "Wilt u donor worden?"

 

Ik vind het gewoon geen goed besluit. Liever had ik gezien dat ze meer aan voorlichting doen over waarom je wel donor zou moeten worden, dat is veel effectiever als je het mij vraagt. Want zo help je mogelijk ook de twijfelaars of die-hard 'nee'-zeggers alsnog donor te worden. Met wat geluk zul je met ingang van de nieuwe wet bijna net zoveel donoren hebben, hoogstens wat meer. Maar als je wilt dat zoveel mensen zich registreren als donor, dan zou ik meer voorlichting geven.

 

Gewoon even een voorbeeldje van wat ik bedoel: ik kan jou een iPhone proberen aan te smeren zonder argumentatie, maar ik kan ook vertellen wáárom je een iPhone zou moeten hebben. Wellicht lukt het me je over te halen er eentje te nemen, in plaats van je ertoe te 'dwingen'. Dat zou toch veel beter zijn? Dan heb je namelijk helemaal vrijwillig een die iPhone gekocht. Ik vind dat mensen geheel vrijwillig aan orgaandonatie moeten doen, de overheid hoort daarover niet te beslissen. Ongeacht of je je keuze kunt wijzigen.

[Cabyon]

2 uur geleden, Grand Theft Auto TOM zei:

Nee hoor. De optie van 'Nee' is te vergelijken met 'niets' of 'neutraal': er is geen keuze gemaakt, die ligt bij de burger. De burger kan bepalen of hij of zij wel/niet orgaandonor wilt worden. Onder de nieuwe wet is het niet neutraal meer. De overheid zegt dadelijk gewoon "U bent automatisch donor geworden, máár dat kunt u wel veranderen." Ter vergelijking, momenteel is dat nog in principe "Wilt u donor worden?"

 

Bewonderenswaardige bullshit, Tom. "Nee" betekent dus 'niets' of 'neutraal' in je woordenboek? Als je me vraagt om een ijsje en ik zeg nee, ben ik dan neutraal of wil ik dan niets... ? In dat geval ben ik tegen, Tom, en zo ver ik weet heeft het woord "nee" dit steevast, eeuwenlang, in de Nederlandse taal uitgedrukt. In beide gevallen geeft de overheid je keuzevrijheid. Momenteel vraagt de overheid nog of u donor wilt worden, omdat men in de oude situatie dat niet is. Zie hoe ik het woordje niet vetdruk? Het betekent "nee", geen donor, en niet "niets" of "neutraal".

 

2 uur geleden, Grand Theft Auto TOM zei:

Ik vind het gewoon geen goed besluit.

 

Ja, dat blijkt..

 

2 uur geleden, Grand Theft Auto TOM zei:

Liever had ik gezien dat ze meer aan voorlichting doen over waarom je wel donor zou moeten worden, dat is veel effectiever als je het mij vraagt. Want zo help je mogelijk ook de twijfelaars of die-hard 'nee'-zeggers alsnog donor te worden. Met wat geluk zul je met ingang van de nieuwe wet bijna net zoveel donoren hebben, hoogstens wat meer. Maar als je wilt dat zoveel mensen zich registreren als donor, dan zou ik meer voorlichting geven.

 

Er zijn echt talloze, talloze reclamefilmpjes om TV geweest om donor te worden. Indien de overheid meer voorlichting zou hebben gedaan, Tom, zou jij weer de absurd subtiele argumentatie houden dat de overheid je probeert te dwingen. Dat doen ze dus niet. Door deze wet krijgen veel mensen veel meer voorlichting dan ooit tevoren. Ze kunnen zelf inlezen in wat ze willen en lichten zichzelf dus, uit eigen interesse, voor. Hoe effectief is dat, Tom?

 

2 uur geleden, Grand Theft Auto TOM zei:

Gewoon even een voorbeeldje van wat ik bedoel: ik kan jou een iPhone proberen aan te smeren zonder argumentatie, maar ik kan ook vertellen wáárom je een iPhone zou moeten hebben. Wellicht lukt het me je over te halen er eentje te nemen, in plaats van je ertoe te 'dwingen'. Dat zou toch veel beter zijn? Dan heb je namelijk helemaal vrijwillig een die iPhone gekocht. Ik vind dat mensen geheel vrijwillig aan orgaandonatie moeten doen, de overheid hoort daarover niet te beslissen. Ongeacht of je je keuze kunt wijzigen.

 

Normaal koop je een iPhone omdat je mee wil doen met de massa en over vijf jaar een nieuwe wil kopen. Mij haal je in ieder geval niet over. De overheid probeert je al helemaal niet te dwingen, Tom, dat heb jij ergens gelezen. Ga nou eens naar de website waar je het donorconcil kan invullen en lees je eens in in het hoe en wat in plaats van reaguursels te lezen op Geenstijl en Dumpert en dan vervolgens met een spreekwoordelijke blinddoek op hier je mening verkondigen. De overheid zou je pas dwingen (je bent er zelf niet van overtuigd aangezien je het woord tussen aanhalingstekens zet) als ze je geen keuze zou geven om je mogelijkheid om orgaandonor te worden te veranderen.