Wetsvoorstel D66 aangenomen: zonder bezwaar automatisch orgaandonor

[DDT Dorus]

17 uur geleden, KillerZero86 zei:

Maar er is nu een extra handeling dus vrijheidsbeperking.

 

 

dit geld voor beide wegen, ik werd veplicht om me als donor aan te melden, en dit is voor mij ook een beperking.

[KillerZero86]

52 minuten geleden, DDT Dorus zei:

dit geld voor beide wegen, ik werd veplicht om me als donor aan te melden, en dit is voor mij ook een beperking.

En daar komt dus het vrijheidsbeleving ding! De Nederlandse maatschappij lijkt ingericht op opt-in, behalve voor reclamedoeleinden. Als jij ergens gaat wonen zou het extreem raar zijn als je gelijk wordt aangemeld bij de schaakclub tegenover je. Als dit ergens zo zou zijn zou dit ook waarschijnlijk weerstand geven, we lijken niet automatisch in een groep gegooit te willen worden. Nu worden we automatisch in de groep donor gegooit en ik denk dat dat dus de vrijheidsbeleving aantast.

[NicolaB]

Op 22/04/2018 om 16:15, KillerZero86 zei:

De Nederlandse maatschappij lijkt ingericht op opt-in, behalve voor reclamedoeleinden. Als jij ergens gaat wonen zou het extreem raar zijn als je gelijk wordt aangemeld bij de schaakclub tegenover je. Als dit ergens zo zou zijn zou dit ook waarschijnlijk weerstand geven, we lijken niet automatisch in een groep gegooit te willen worden. Nu worden we automatisch in de groep donor gegooit en ik denk dat dat dus de vrijheidsbeleving aantast.

Ik denk dat het meer afhangt of de de standaard (default) situatie persoonlijk acceptabel is, dan dat het een opt-in of opt-out mogelijkheid heeft.

 

Zelfs als je puur opt-in en opt-out opties bekijkt, denk ik dat het vooral afhangt van de persoonlijk acceptabele default situatie.

Daarnaast denk ik dat de vrijheid(-sbeleving) afhangt van hoe makkelijk de gewenste situatie te bereiken valt. Afhankelijk van de drempels die je moet halen voor de gewenste keuze, wordt je dan ook belemmerd in je vrijheid om die te kiezen.

 

Ik vind Nudging trouwens altijd wel daarin een heel interessant thema. Want wat is een goede nudge? En wanneer kan het contra werken?

 

Goed voorbeeldje van dat laatste is bijvoorbeeld: om het veiligheidsgevoel te vergroten op stations, draait men op de achtergrond muziek (bijv. metrostation R-dam CS, IJ-Passage A-dam CS) of natuurgeluidjes (Busstation AMS CS). Er is daadwerkelijk wel eens iemand geweest die wat tegen een speaker aangooide, omdat ie schijtziek werd van het vogelgetjirp. Ook baldadige jeugd kan dat natuurlijk als no.1 doel krijgen als er niemand anders rondzwerft.

[Dutchy3010]

Op 21-4-2018 om 20:37, NicolaB zei:

Oké... en?

 

 

Iemand die een heel verhaal ophoudt over correcte argumenten en dan vervolgens zijn betoog baseert op een "gevoel van vrijheid" of "vrijheidsbeleving", komt niet echt geloofwaardig over... Hoewel een "gevoel" voor politici belangrijk is, is en blijft dat een gevoel, dus subjectief en voor niemand gelijk. Ik heb bijvoorbeeld geenszins het gevoel dat mijn vrijheid ingeperkt wordt.

 

@KillerZero86 keuzevrijheid blijft gelijk, en dat is voor mij belangrijkste argument om het semantische "gevoel van vrijheid" (mocht dat er al zijn) op zij te schuiven voor algemeen belang. Het zou natuurlijk een ander verhaal worden als keuze ingeperkt wordt.

[NicolaB]

4 uur geleden, Dutchy3010 zei:

Iemand die een heel verhaal ophoudt over correcte argumenten en dan vervolgens zijn betoog baseert op een "gevoel van vrijheid" of "vrijheidsbeleving", komt niet echt geloofwaardig over...

Ja, oke... begrijpelijk dat je dat dan plaatste.

 

Citaat

Hoewel een "gevoel" voor politici belangrijk is, is en blijft dat een gevoel, dus subjectief en voor niemand gelijk. Ik heb bijvoorbeeld geenszins het gevoel dat mijn vrijheid ingeperkt wordt.

Ik durf niet te zeggen of je een subjectief gevoel goed kan generaliseren of wellicht zelfs in een mate objectiveren. Het is iets wat natuurlijk vaak gebeurd ten grondslag van beleid, onderzoek etc..

 

En niet alleen dat, ik ben al mijn hele leven bezig mijn gevoelens te omschrijven en het (kansloos) te objectiveren. Als ik bijvoorbeeld een klap krijg, en ik loop te kreunen; heb ik geleerd te concluderen dat ik 'pijn' heb.

Zo kan je concluderen dat als iemand 10 mensen een klap geeft en ze allemaal aangeven dat ze 'pijn' hebben; dat ze dus pijn hebben. De onderliggende gevoelens zullen natuurlijk individueel verschillen en het zal ook in de basis subjectief zijn.

 

En tja, zo kan je ook een ieders subjectieve visie over 'vrijheid', 'veiligheid' & 'gelukkigheid' meten.

 

En of dat nou allemaal puur overeenkomt met de onderliggende subjectieve opinies? Nouja, 100% niet natuurlijk, de realiteit is vaak een stuk minder klinisch...maar je moet toch wat om het inzichtelijk te maken

 

 

 

Bewerkt: 23 april 2018 door NicolaB

[KillerZero86]

15 uur geleden, Dutchy3010 zei:

keuzevrijheid blijft gelijk, en dat is voor mij belangrijkste argument om het semantische "gevoel van vrijheid" (mocht dat er al zijn) op zij te schuiven voor algemeen belang. Het zou natuurlijk een ander verhaal worden als keuze ingeperkt wordt.

Dus wat als jij nu voor iedere instantie in jouw stad wordt ingeschreven? Geen probleem toch? Je kunt je gewoon weer overal voor uitschrijven.  Je keuzevrijheid is precies gelijk, toch?

 

"Iemand die een heel verhaal ophoudt over correcte argumenten en dan vervolgens zijn betoog baseert op een "gevoel van vrijheid" of "vrijheidsbeleving", komt niet echt geloofwaardig over... Hoewel een "gevoel" voor politici belangrijk is, is en blijft dat een gevoel, dus subjectief en voor niemand gelijk. Ik heb bijvoorbeeld geenszins het gevoel dat mijn vrijheid ingeperkt wordt."

 

Ad hominem! Dit is ronduit een steek onderwater en niet eens direct aan mij gericht wat het niet netter maakt. Daarnaast was mijn betoog gebaseerd op dat jij stelde dat opt-in en opt-out gelijk zijn, terwijl ik de verschillen daartussen aanwees.

Bewerkt: 24 april 2018 door KillerZero86

[ThunderDuck]

3 uur geleden, KillerZero86 zei:

Dus wat als jij nu voor iedere instantie in jouw stad wordt ingeschreven? Geen probleem toch? Je kunt je gewoon weer overal voor uitschrijven.  Je keuzevrijheid is precies gelijk, toch?

Je weet dat deze vergelijking kant noch wal raakt.

[DDT Dorus]

1 uur geleden, ThunderDuck zei:

Je weet dat deze vergelijking kant noch wal raakt.

want?

[ThunderDuck]

Moet ik dat nou echt aan je gaan uitleggen? Okay dan.

 

Aan de ene kant heb je de donorregistratie. Die is opt-in, maar je wordt er wel over geinformeerd door de overheid, en het is een belangrijke keuze voor degenen die er tegen zijn. Aan de andere kant heb je 'voor iedere instantie in je stad ingeschreven worden'. Dat zijn honderden instanties (afhankelijk van de grootte van je stad natuurlijk), het is niet geregeld door de overheid, de voorlichting is niet-bestaand, en of je nou ingeschreven staat bij het Feministische Leesnetwerk of niet is nou niet bepaald een kwestie van leven of dood.

[JasonStatham]

21 uur geleden, Dutchy3010 zei:

Iemand die een heel verhaal ophoudt over correcte argumenten en dan vervolgens zijn betoog baseert op een "gevoel van vrijheid" of "vrijheidsbeleving", komt niet echt geloofwaardig over... Hoewel een "gevoel" voor politici belangrijk is, is en blijft dat een gevoel, dus subjectief en voor niemand gelijk.

Tja.. Dit is een medisch-ethische kwestie, gevoelens zijn hier alles. Voor mij voelt dit als een inbreuk, het maakt me nog niet tegen de wet, maar ik vind het niet moeilijk om te begrijpen waarom iemand het daardoor wel is. Iets waar jij naar eigen zeggen heel veel moeite mee hebt, ik denk dat een technische beschouwing van wat vrijheid wel en al dan niet is, daar niet veel bij zal helpen. Je kan niet tegenargumenten reduceren tot 0 omdat ze voortvloeien uit wat deze persoon voelt, het feit dat jij voorstander bent is zeer waarschijnlijk onlosmakelijk verbonden aan je gevoelens.

 

22 uur geleden, NicolaB zei:

En niet alleen dat, ik ben al mijn hele leven bezig mijn gevoelens te omschrijven en het (kansloos) te objectiveren.

Haha, het is dan ook haast een oxymoron doel. Veel succes

[DDT Dorus]

@ThunderDuck

 

als je zijn uitspraak letterlijk opneemt dan klopt jou uitleg,

 

maar neem je de waarschijnlijke gedachte erachter, dat er besluiten voor jou gemaakt worden en je voor ieder besluit een bezwaar moet maken (zoals bijvoorbeeld bij je WOZ). 

 

wat zijn de volgende regels die ze misschien gaan verzinnen? waaraan je automatisch mee moet doen terwijl je niet wil? waar houd het uiteindelijk op?

 

ik vermoed dat hij dit bedoelde.

 

het is niet mijn bedoeling om hier op voort te borduren, ik wilde graag uitleg over jouw korte uitspraak.

bij deze bedankt voor je uitleg!

 

 

Bewerkt: 25 april 2018 door DDT Dorus

[Dutchy3010]

Op 4/25/2018 om 00:12, FrankyFourFingers zei:

Tja.. Dit is een medisch-ethische kwestie, gevoelens zijn hier alles. Voor mij voelt dit als een inbreuk, het maakt me nog niet tegen de wet, maar ik vind het niet moeilijk om te begrijpen waarom iemand het daardoor wel is. Iets waar jij naar eigen zeggen heel veel moeite mee hebt, ik denk dat een technische beschouwing van wat vrijheid wel en al dan niet is, daar niet veel bij zal helpen. Je kan niet tegenargumenten reduceren tot 0 omdat ze voortvloeien uit wat deze persoon voelt, het feit dat jij voorstander bent is zeer waarschijnlijk onlosmakelijk verbonden aan je gevoelens.

 

Waar, maar ík zeg niet dat anderen geen correcte argumenten hebben, omdat ik het wellicht oneens ben. Het ging mij erom dat iemand corrigeren op "correcte argumenten" niet kan met een onderbuikgevoel. Dat is een tegenargument, niet een "wel" correct argument. Zoals ik al zei:

"keuzevrijheid blijft gelijk, en dat is voor mij belangrijkste argument om het semantische "gevoel van vrijheid" (mocht dat er al zijn) op zij te schuiven voor algemeen belang. Het zou natuurlijk een ander verhaal worden als keuze ingeperkt wordt"

 

Dus nee, tegenargumenten zijn niet te reduceren tot 0 (ook al schuif ik 't opzij vanwege in mijn ogen belangrijkere dingen), alleen mijn voorargumenten moeten evenmin worden gereduceerd tot 0. En daar was het mee begonnen.

[NicolaB]

19 uur geleden, Dutchy3010 zei:

Waar, maar ík zeg niet dat anderen geen correcte argumenten hebben, omdat ik het wellicht oneens ben. Het ging mij erom dat iemand corrigeren op "correcte argumenten" niet kan met een onderbuikgevoel. Dat is een tegenargument, niet een "wel" correct argument. Zoals ik al zei:

"keuzevrijheid blijft gelijk, en dat is voor mij belangrijkste argument om het semantische "gevoel van vrijheid" (mocht dat er al zijn) op zij te schuiven voor algemeen belang. Het zou natuurlijk een ander verhaal worden als keuze ingeperkt wordt"

 

Dus nee, tegenargumenten zijn niet te reduceren tot 0 (ook al schuif ik 't opzij vanwege in mijn ogen belangrijkere dingen), alleen mijn voorargumenten moeten evenmin worden gereduceerd tot 0. En daar was het mee begonnen.

Over goede argumenten gesproken. Ik vind best dat er weinig echt inhoudelijke 'tegen' argumenten in deze discussie op tafel zijn gekomen.

 

'tegen', omdat het meer argumenten zijn waarin gepleit wordt voor het herzien of formeel toelichten/ bekrachtigen van bepaalde delen.

 

Bijvoorbeeld. Wat houd de donorwet in voor het verwerkingsproces van familieslachtoffers?

Je kan ze mogelijk niet meer open opgebaard zien (omdat ze zijn opengemaakt en stitchen geld kost).

 

Wat betekent het überhaupt voor het proces van doodgaan? 

Donorwet i.c.m. autopsie. Hoe snel moet iemand naar een mortuarium gebracht worden? Wat betekenen de vergrote aantallen donoren, voor de capaciteit in deze sector?

Hebben uitvaartondernemers misschien hier een informerende taak in?

 

Allemaal vragen die mij te boven komen bij dit onderwerp, maar nu niet echt allemaal beantwoord zijn.

[JasonStatham]

@Dutchy3010 Dat zet ons meteen dan dichter bij mekaar. Ik denk dat ik het volgende te letterlijk nam, maar je kan er niet bij waarom iemand niet bereid is om op te offeren voor het groter goed hier baseer ik zo.

Op 3/24/2018 om 09:52, Dutchy3010 zei:

Ik kan er nog steeds met m'n verstand niet bij dat iemand tegen dit wetsvoorstel is...

 

 

Op 4/27/2018 om 19:48, NicolaB zei:

Allemaal vragen die mij te boven komen bij dit onderwerp, maar nu niet echt allemaal beantwoord zijn.

Het systeem zoals er nu is zou al op veel van deze vragen een antwoord moeten hebben, toch?

 

Wat ik opmerkelijk vind is dat onze volksvertegenwoordiging nog zo verdeeld is, door de tweede kamer zou die niet eens gekomen zijn als die gozer zijn trein niet had gemist, ofzo Zou lekker zijn, als GeenStijl alles op alles zet om nog een referendum er doorheen te krijgen en het voor-kamp voor de verandering een overwinning behaalt. Zou een prachtige afsluiter zijn van het hoofdstuk-Wrr

[NicolaB]

Op 05/05/2018 om 10:01, FrankyFourFingers zei:

Het systeem zoals er nu is zou al op veel van deze vragen een antwoord moeten hebben, toch?

Wat bedoel je met 'het systeem'?

 

Maar ja, een antwoord moet niet moeilijk zijn. Ik denk dat het wel wat simpele vragen zijn die beantwoord moeten worden om de implicaties van de wet in te zien.

 

Kijk, mij maakt het zelfs niet uit als ze mijn lichaamsdelen gebruiken om soep uit te trekken als ik dood ben of dat het gebruikt wordt als madenmaaltje. Maar het moet wel duidelijk van te voren zijn als de overheid hier een rol in speelt. Daarin vooral goed informeren.