SvdW Stelling van de Week

[ThunderDuck]

Je weet niet wat er na de dood is. (en ik ook niet)Misschien heb je je organen wel hard nodig. Niemand weet het, maar ik wil dingen van mij dus voor mezelf houden.

Dat is je goed recht maar dan verdien je in mijn ogen het niet om de donororganen van een ander te krijgen. Daarnaast vind ik het idee van een hiernamaals belachelijk (laat staan een hiernamaals waar je je organen van je aardse lichaam nodig hebt), maar dat is dan weer een theologische discussie die niet zo veel te maken heeft met dit onderwerp.

[Jacky-2007]

Dit is groter dan mijzelf. Daarom stel ik ook dat ik prima dood wil als ik ziek wordt. Dat ik voor een systeem van wederkerigheid ben, is om degenen die dit nog niet inzien, en die dit niet kunnen begrijpen omdat ze de capaciteit daartoe niet bezitten, tegemoet te komen met een voor hun bereikbaar alternatief.

Dit snap ik niet. Je standpunt, die ik overigens bijzonder interessant, over het belang/gevaar van extensief in leven houden van je soortgenoten is mij duidelijk, maar hoe kan je dan voor deze stelling zijn die in de praktijk er structureel voor zal zorgen dat het aantal donorcodicillen toeneemt en het aantal stervenden wachtend op een orgaan afneemt?

Ik probeer het echt te begrijpen hoe jij de koppeling maakt van dat standpunt naar deze stelling. 'Een bereikbaar alternatief [systeem van wederkerigheid]' voor zij 'die dit [gevaar van orgaandonatie e.v.] nog niet inzien'... Ik probeer het, echt waar, maar wat mij betreft spreek je jezelf simpelweg tegen en valt er voor mij wat dat betreft niet meer te begrijpen dan dat.

Licht ik graag toe. Kijk, ik ben fel gekant tegen "human enhancement". In mijn beleving valt donorschap daar bij. Ik ben tegen. Maarrr... dat wil er bij velen geheel niet in.

Gelukkig is er in onze maatschappij een grote groep mensen die, weliswaar vanuit religieuze overtuiging, ook fel gekant zijn tegen donorschap, omdat ze hun dooien zo heel mogelijk aan de beestjes willen toevertrouwen. Bij een systeem van wederkerigheid (let wel; om de voorstanders tegemoet te komen) zou deze groep bewust buiten schot blijven en is dat hun goed recht en keuze.

Ik verwacht niet dat door een systeem van wederkwrigheid het aantal donoren toeneemt. Goeie organen komen veelal van verkeersslachtoffers (ongeveer 600 per jaar) en zelfmoordenaars (vorig jaar ruim 1800). Het is nu eenmaal niet zo dat de donorgeschikten hier met bosjes van de flat vallen.

Ik verwacht wél dat er een stuk minder donororganen gaan worden ingezet, waar er nu betrekkelijk veel levens worden verlengd, veelal op basis van sociale gronden. (Men redeneert vanuit "kwaliteit van leven" na het orgaan. Veelal ouderen komen lastig aan donororganen of komen lastig op wachtlijsten hiervoor.). Laat mensen nu tekenen voor het leven voor dit systeem, en er zijn er denk ik al een stuk minder voor de wachtlijsten van de toekomst.

Bewerkt: 25 september 2016 door Jacky-2007

[Nyltje]

Je weet niet wat er na de dood is. (en ik ook niet)Misschien heb je je organen wel hard nodig. Niemand weet het, maar ik wil dingen van mij dus voor mezelf houden.

Dat is je goed recht maar dan verdien je in mijn ogen het niet om de donororganen van een ander te krijgen. Daarnaast vind ik het idee van een hiernamaals belachelijk (laat staan een hiernamaals waar je je organen van je aardse lichaam nodig hebt), maar dat is dan weer een theologische discussie die niet zo veel te maken heeft met dit onderwerp.

Ik hoef niet perse donororganen, maar het zou wel fijn zijn.

[DDT Dorus]

Volgens mij kun je als familie eventueel het "plukken"van het lichaam alsnog afwenden door dit simpelweg aan te geven dat je dit niet wilt, het grootste probleem nu, is dat de overledene niet kan aangeven dat hij toch wel donor wil zijn,

met zon nieuwe regelgeving ben je automatisch donor. wat niet betekend dat je lichaam klakkeloos leeggehaald word, dit zal waarschijnlijk met de achterblijvers overlegd worden.

"uw wederhelft heeft een donorcodicil, bent u het ermee eens dat we hiermee anderen helpen?" kan altijd gevraagd worden.

"human enhancement" is letterlijk verbetering van de mens, maar word je leven verbeterd? of alleen verlengd?

Gelukkig is er in onze maatschappij een grote groep mensen die, weliswaar vanuit religieuze overtuiging, ook fel gekant zijn tegen donorschap, omdat ze hun dooien zo heel mogelijk aan de beestjes willen toevertrouwen. Bij een systeem van wederkerigheid (let wel; om de voorstanders tegemoet te komen) zou deze groep bewust buiten schot blijven en is dat hun goed recht en keuze.

Sinds wanneer zijn er groepen met privileges? iedereen in Nederland heeft toch gewoon gelijke rechten en plichten? dus welke groep dan ook hoeft echt niet van een beslissing uitgesloten te worden.

ze kunnen gewoon net als iedereen netjes weigeren donor te zijn, maar geef niemand een "groepsvoordeel"

Voor de rest vind ik deze stelling van de week een zeer moeilijke stelling, hier zit vooral jeugd met vaak minder levenservaring dan de gemiddelde volwassene. (uitzonderingen daargelaten) en pas dingen snappen als ze ouder zijn.

hierdoor kan het inzicht na verloop van jaren totaal omslaan.

[Jacky-2007]

Ook al betreft het "verlengen", ik zie het als "verbeteren" aangezien het lichaam zelf, in originele staat, gewoon stuk is. Als je het origineel laat voor wat het is gaat het dood. In de context van de westerse maatschappij, waarin streven naar zo oud mogelijk worden regel lijkt te zijn geworden, is het een "verbetering". (Al zie ik dat niet zo)

Ik ben voorstander voor een systeem van wederkerigheid, als alternatief voor mijn ideaal, namelijk het stoppen van orgaantransplantatie (d.w.z. orgaan van een dode naar een levende). Daarin is er geen sprake van voorkeursbehandeling, het is een keuze. Doe je mee maak je kans, doe je niet mee niet. Een beetje gelijk aan de straatprijs van de Nationale Postcodeloterij.

Zoals de wet er nu staat, in deze metafoor, komt het op mij over alsof je verplicht moet meespelen met de straatprijs. Daarbij is het toch ook niet zo dat je automatisch betaalt voor een deelname waar je niet om hebt gevraagd? ("Maar meneer, u mag altijd opzeggen hoor!")

Ik sluit me wel bij je aan dat dit een pittige is, ja.

[JasonStatham]

Gelukkig is er in onze maatschappij een grote groep mensen die, weliswaar vanuit religieuze overtuiging, ook fel gekant zijn tegen donorschap, omdat ze hun dooien zo heel mogelijk aan de beestjes willen toevertrouwen. Bij een systeem van wederkerigheid (let wel; om de voorstanders tegemoet te komen) zou deze groep bewust buiten schot blijven en is dat hun goed recht en keuze.

Ik verwacht niet dat door een systeem van wederkwrigheid het aantal donoren toeneemt. Goeie organen komen veelal van verkeersslachtoffers (ongeveer 600 per jaar) en zelfmoordenaars (vorig jaar ruim 1800). Het is nu eenmaal niet zo dat de donorgeschikten hier met bosjes van de flat vallen.

Ik verwacht wél dat er een stuk minder donororganen gaan worden ingezet, waar er nu betrekkelijk veel levens worden verlengd, veelal op basis van sociale gronden. (Men redeneert vanuit "kwaliteit van leven" na het orgaan. Veelal ouderen komen lastig aan donororganen of komen lastig op wachtlijsten hiervoor.). Laat mensen nu tekenen voor het leven voor dit systeem, en er zijn er denk ik al een stuk minder voor de wachtlijsten van de toekomst.

Oké, dank voor de toelichting, het is me nu duidelijk hoe jij voorstander kan zijn van dit systeem (stelling) en tegelijkertijd tegenstander bent van orgaantransplantatie. Zo heb ik er nog niet naar gekeken en misschien heb je wel gelijk, misschien neemt het aantal donoren wel sterk af en zal orgaantransplantatie in aantallen afnemen. Daar durf ik niks met zekerheid over te zeggen en het doet me eigenlijk nog meer beseffen hoe absurd ik deze stelling vind.

Verder moest ik hier wel even op ingaan:

Goeie organen komen veelal van verkeersslachtoffers (ongeveer 600 per jaar) en zelfmoordenaars (vorig jaar ruim 1800). Het is nu eenmaal niet zo dat de donorgeschikten hier met bosjes van de flat vallen.

Dat eerste klopt, dat tweede klopt niet, want bij een onnatuurlijke dood moet er altijd een obductie plaatsvinden, wat tijdrovend is en orgaantransplantatie onmogelijk maakt.

Wat er momenteel wel speelt op de achtergrond en waar ik zeker voorstander van ben, is een protocol opgesteld door een aantal MC's die euthanasie in combinatie met orgaantransplantatie mogelijk moet maken, of eigenlijk vooral vereenvoudigen, aangezien er in de praktijk erg veel bij komt kijken. Dit protocol moet nog goedgekeurd worden door de Nederlandse Transplantatie Stichting. Besef wel dat er in Nederland zo een ~5500 euthanasiegevallen waren in het vorige jaar. Hiervan is natuurlijk dan het merendeel niet van geschikt, maar patiënten met bijvoorbeeld MS, hebben wel degelijk geschikte organen. Daarnaast stijgt het aantal euthanasiegevallen elk jaar. Mocht dit protocol goedgekeurd worden, is dat alweer een winst op het tekort

Bewerkt: 28 september 2016 door FrankyFourFingers

[Dotz]

Volgens mij kun je als familie eventueel het "plukken"van het lichaam alsnog afwenden door dit simpelweg aan te geven dat je dit niet wilt, het grootste probleem nu, is dat de overledene niet kan aangeven dat hij toch wel donor wil zijn,

met zon nieuwe regelgeving ben je automatisch donor. wat niet betekend dat je lichaam klakkeloos leeggehaald word, dit zal waarschijnlijk met de achterblijvers overlegd worden.

"uw wederhelft heeft een donorcodicil, bent u het ermee eens dat we hiermee anderen helpen?" kan altijd gevraagd worden.

Heb je hier een bron van? Het lijkt mij namelijk zeer onaannemelijk dat dit het geval is.

"human enhancement" is letterlijk verbetering van de mens, maar word je leven verbeterd? of alleen verlengd?

Gelukkig is er in onze maatschappij een grote groep mensen die, weliswaar vanuit religieuze overtuiging, ook fel gekant zijn tegen donorschap, omdat ze hun dooien zo heel mogelijk aan de beestjes willen toevertrouwen. Bij een systeem van wederkerigheid (let wel; om de voorstanders tegemoet te komen) zou deze groep bewust buiten schot blijven en is dat hun goed recht en keuze.

Sinds wanneer zijn er groepen met privileges? iedereen in Nederland heeft toch gewoon gelijke rechten en plichten? dus welke groep dan ook hoeft echt niet van een beslissing uitgesloten te worden.

ze kunnen gewoon net als iedereen netjes weigeren donor te zijn, maar geef niemand een "groepsvoordeel"

''Iedereen in Nederland heeft toch gewoon gelijke rechten en plichten'', ''privileges'', ''uitsluiten''; je beredenering slaat kant noch wal . Als niet-donoren achtergesteld (dus niet formeel uitgesloten) zouden worden is betreft het een regeling die donoren in het recht stelt op voorrang van een donororgaan daar zij zich ook aan een plicht binden.

Voor de rest vind ik deze stelling van de week een zeer moeilijke stelling, hier zit vooral jeugd met vaak minder levenservaring dan de gemiddelde volwassene. (uitzonderingen daargelaten) en pas dingen snappen als ze ouder zijn.

hierdoor kan het inzicht na verloop van jaren totaal omslaan.

[JasonStatham]

...

"uw wederhelft heeft een donorcodicil, bent u het ermee eens dat we hiermee anderen helpen?" kan altijd gevraagd worden.

Heb je hier een bron van? Het lijkt mij namelijk zeer onaannemelijk dat dit het geval is.

In 2013 was dit aantal 6% (9 gevallen). /trouw

In feite moeten artsen nabestaanden alleen informeren over het proces wat volgen moet, maar het schijnt in de praktijk toch te gebeuren dat nabestaanden een donatie tegenhouden, terwijl ze daar juridisch geen zeggenschap over hebben. Volgens deze medische ethicus van de Transplantatiestichting gebeurt het in 10% van de gevallen dat nabestaanden niet akkoord gaan met de donatie, dat zou dus waarschijnlijk betekenen dat er dus ook situaties zouden plaatsvinden dat de arts tegen deze wens/bezwaar van de nabestaanden ingaat. Maar goed, het gaat om een heel klein aantal gevallen (<20), dus deze percentages kunnen natuurlijk per jaar relatief flink schommelen.

[DDT Dorus]

''Iedereen in Nederland heeft toch gewoon gelijke rechten en plichten'', ''privileges'', ''uitsluiten''; je beredenering slaat kant noch wal . Als niet-donoren achtergesteld (dus niet formeel uitgesloten) zouden worden is betreft het een regeling die donoren in het recht stelt op voorrang van een donororgaan daar zij zich ook aan een plicht binden.

rechten en plichten in het algemeen, wat is daar moeilijk aan?

waarom slaat dit kant nog wal?

ik vind het kant nog wal slaan dat jij vind:

zou deze groep bewust buiten schot blijven en is dat hun goed recht en keuze.

vind jij dan dat bepaalde groepen voorgetrokken mogen worden en boven de wet gesteld worden?(misschien stelling voor week 39?).

en dit gaat over het Algemeen, niet over de donor wet, en ook niet over een door jou bepaalde groep. maar welke groep dan ook.

Bewerkt: 28 september 2016 door DDT Dorus

[Dotz]

Het moge duidelijk zijn dat ik op zo'n niveau niet ga discussiëren . Het antwoord op je vraag vindt je in het citaat in je post, dit heeft geen enkele betrekking op ''algemene rechten en plichten'', hooguit het recht op lichamelijke integriteit, maar dat is weer een andere discussie. Overigens klopt je stelling dat iedereen in Nederland ''gelijke rechten en plichten'' heeft ook niet. Je bent totaal onduidelijk, je zegt dingen die haaks op elkaar staan. Dan heb ik het nog niet eens over het feit dat je me woorden in de mond legt .

Bah

[DDT Dorus]

Het moge duidelijk zijn dat ik op zo'n niveau niet ga discussiëren . Het antwoord op je vraag vindt je in het citaat in je post, dit heeft geen enkele betrekking op ''algemene rechten en plichten'', hooguit het recht op lichamelijke integriteit, maar dat is weer een andere discussie. Overigens klopt je stelling dat iedereen in Nederland ''gelijke rechten en plichten'' heeft ook niet. Je bent totaal onduidelijk, je zegt dingen die haaks op elkaar staan. Dan heb ik het nog niet eens over het feit dat je me woorden in de mond legt .

Bah

leg dan eens uit waarom mijn stelling niet klopt? of is dat weer onder het nivo van de forumgodheid?

[Dotz]

Zucht, dat is eigenlijk wel onder het ''nivo'' van de forumgodheid, ja . Maar omdat jij zo speciaal bent zal ik het maar even zeer simplistisch uitleggen; je stelling dat ''iedereen in Nederland dezelfde rechten en plichten heeft'' klopt al niet vanwege het simpele feit dat minderjarigen geen stemrecht genieten.. En dat is dan nog maar één van de vele (irrelevante?) voorbeelden.

Overigens wordt er niemand boven de wet gesteld als een voorrangsregeling wettelijk geregeld wordt, ook dat nog..

Om het nog eens uit te leggen; wanneer iemand een donorcodicil aangaat neemt diegene de plicht op zich zijn of haar organen na het overlijden af te staan (indien mogelijk). Zij hebben dus meer plichten maar evenveel rechten als niet-donoren. Een systeem van wederkerigheid is in mijn optiek alleen maar eerlijk. Ik zou het erg frustrerend vinden als ik, zijnde donor, op een wachtlijst sta voor een tweedehands paar longen en een hoopje niet-donoren eerder aan de beurt zijn dan ik.

edit: Ik begrijp overigens totaal niet waar je naartoe wilt met je onduidelijk taalgebruik.

Bewerkt: 28 september 2016 door Dotz

[DDT Dorus]

https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/brochures/2014/05/21/kernwaarden-nederland/kernwaarden-van-de-nederlandse-samenleving.pdf

dat bedoel ik te zeggen.

Om het nog eens uit te leggen; wanneer iemand een donorcodicil aangaat neemt diegene de plicht op zich zijn of haar organen na het overlijden af te staan (indien mogelijk). Zij hebben dus meer plichten maar evenveel rechten als niet-donoren. Een systeem van wederkerigheid is in mijn optiek alleen maar eerlijk. Ik zou het erg frustrerend vinden als ik, zijnde donor, op een wachtlijst sta voor een tweedehands paar longen en een hoopje niet-donoren eerder aan de beurt zijn dan ik.

dat vind ik een duidelijkere verwoording dan onderstaand, met bovenstaand kan ik me redelijk goed inleven.

Gelukkig is er in onze maatschappij een grote groep mensen die, weliswaar vanuit religieuze overtuiging, ook fel gekant zijn tegen donorschap, omdat ze hun dooien zo heel mogelijk aan de beestjes willen toevertrouwen. Bij een systeem van wederkerigheid (let wel; om de voorstanders tegemoet te komen) zou deze groep bewust buiten schot blijven en is dat hun goed recht en keuze.

[Dotz]

Ten eerste; ik ga geen hele .pdf-doorlezen -.- .

Ten tweede, er staat nagenoeg hetzelfde.

Ten derde, gedraag je eens fatsoenlijk in een fatsoenlijke discussie .

[Dexist]

Stelling van de Week 39

" Er moet een verbod komen op bellen en andere mobiele handelingen tijdens het fietsen "

Nog even snel een appje, een update plaatsen op Facebook of bellen naar het werk dat je even wat later komt. Het gebeurt steeds meer; mensen bellen en appen tijdens het fietsen. Volgens de wet is het, nog, niet verboden. Wel worden er onderzoeken naar gedaan of dit eventueel wel kan worden verboden. In het verkeer creëert het soms hachelijke situaties, fietsers zijn te druk bezig met het schermpje in hun handen, zo erg dat ze de omgeving niet meer in zich opnemen. Met als gevolg dat ze klakkeloos de weg over kunnen steken. In de auto is het verbod op het gebruik van de mobiele telefoon vrij normaal, maar waarom ook niet voor de op de fiets?

Schultz: "We hebben eerst geprobeerd om het gedrag te veranderen, bijvoorbeeld via lessen op scholen, en prijzen die ze konden winnen als ze niet hun mobiel gebruikten tijdens het fietsen, maar dat is dus niet genoeg. Dus ik overweeg nu om dan toch maar gewoon een verbod in te voeren, ook al is dat moeilijk om te handhaven."