Geert Wilders

[Piet-Herr]

Ik denk dat dat het niet is, het gaat meer om het feit dat Nederland zijn eigen cultuur gaat verliezen als het zo door gaat, en daar wil meneer Wilders een stokje voor steken. Hij doet dat niet helemaal om de juiste manier, maar hij zet veel mensen wel aan het denken, want er moet wat veranderen.

Ik zie niet in waarom de 'Nederlandse cultuur' ineens helemaal zou gaan verdwijnen. Het is toch niet zo dat alle Nederlanders plotseling verdwijnen en dat er alleen nog maar van oorsprong buitenlandse mensen blijven in Nederland? Bovendien, wat vind jij dan echt Nederlandse cultuur? Wat denk je dat er zou gaan verdwijnen?

In welke zin? Dat mensen van een andere cultuur niet de kans mogen krijgen om hun geloof uit te oefenen? Ik zou me schamen om in een land te wonen waar dat het geval is, ik zou me schamen om in een land te wonen waar angst voor buitenlanders overheerst en waar mensen niet meer vrij zijn in hun geloof.

Volgensmij kan je in dit land je eigen geloof heel goed uitoefenen, en je wordt ook gerespecteerd. Maar er is een bepaalde grens, en het lijkt wel alsof die nu steeds versoepeld wordt.

Nu nog wel ja, maar niet als Geert Wilders of zo iemand z'n zin krijgt. Dan zouden alle moskeeën verdwijnen, dan zou de Koran verboden worden en dan zouden moslims verboden worden om ook maar iets te doen om hun geloof uit te oefenen. En noem eens een voorbeeld van wat jij vindt dat er zo versoepeld wordt?

Zou jij het niet jammer vinden als de Nederlandse cultuur, die al erg lang zo is, in pakweg 50 jaar helemaal weg is? Ik heb respecteer de Islam, maar ik wil niet dat Nederland binnenkort een soort Saudi-Arabie ofzo wordt.

Dat gebeurt niet. Het is een soort doembeeld wat maar al te veel mensen aangepraat wordt, dat 'de moslims' Nederland zullen overnemen, de Christenen zullen onderwerpen en Nederland veranderen in een streng-islamitisch land, maar dat is helemaal nergens op gebaseerd en dat zal ook nooit gebeuren. Dat moslims hun geloof uit mogen oefenen in Nederland, betekent niet dat bijvoorbeeld Christenen dat niet meer kunnen, het hoeft helemaal niet te betekenen dat het ten koste gaat van iets anders. Het is niet of-of, het is en-en. Maar dan nog, noem eens een voorbeeld van die typisch Nederlandse cultuur?

Ok, ik ga hier even sirieus op in, niet over gemiddeldes etc. Amsterdam, of andere grote steden, het gebeurt overal. Ik woon er al me hele leven, en soms maak ik dingen mee waarvan ik denk, waar gaat dit in godsnaam heen? Iemand moet actie ondernemen, of het gaat echt helemaal fout. De realiteit is anders dan gemiddeldes over heel Nederland, en ik kan heel veel willekeurige voorbeelden opnoemen, en Frank (aka WazuuP) ook.

Ik ga niet ontkennen dat hangjongeren een probleem vormen, maar dat heeft niets te maken met de kwestie islam/buitenlanders. Er zijn vast een hoop allochtone hangjongeren, er zijn ook een hoop autochtone hangjongeren en het is aan de politie en de plaatselijke overheden om hangjongeren tegen te gaan. Het is niet eerlijk om daar alle buitenlanders/moslims de dupe van te late zijn en daar los je ook niks mee op. Het is hetzelfde als zeggen dat veel hangjongeren een scooter hebben en dat er daarom maar eens iets gedaan moet worden aan mensen die een scooter hebben.

Het discussiepunt naar mijn hand draaien? Wat praat jij nou weer voor onzin. Ooit erover nagedacht dat Amsterdam vergelijkbaar is met andere grote steden?

Eerst zeg je dat Amsterdam is waar je het over hebt, dan zeg je dat je het ook over de andere grote steden hebt en dan, als Moonbeam daar op in gaat, heb je het ineens weer over alleen Amsterdam. Je spreekt jezelf tegen.

En ik was inderdaad zo vriendelijk om op Moonbeams verhaaltje over ''gemiddelde'' in te gaan. Vandaar dat dat daar staat, en dat hele gemiddelde zegt dus niets.

Dan moet je daar consequent in blijven. Moonbeam komt met een gemiddelde aan, jij gaat daar op in en als Moonbeam dan weer op jou reageerd, moet je niet met zo'n reactie komen:

Je kunt het zo zien, je kunt ook zeggen dat de grootste steden het gemiddelde omhoog trekken. Wanneer je kijkt hoeveel mensen er in de grotere steden wonen, dan ligt dit aantal onder de 8,5 miljoen. Het aantal criminele buitenlanders ligt sowieso lager dan het aantal autochtonen, ook als je van steden als Amsterdam en Rotterdam uitgaat. Een grafiek van het aantal zware criminelen gescheiden door nationaliteit is al helemaal lachwekkend.

Ja hoor, daar is hij weer met zijn gemiddelde. Een probleem is een probleem, of dat nou op landelijke schaal is of op plaatselijke.

Eerst ga je er serieus op in en daarna doe je het af als onzin zonder dat te onderbouwen. Niet erg consequent, of wel?

Klopt helemaal, je irriteert me. Jij bent zo'n type die denkt dat hij altijd gelijkt heeft en altijd met argumentjes aankomt.

Wat wil je dan, een welles-nietes-discussie? Het staat nota bene in de regels van het opinieforum dat je je mening moet onderbouwen met argumenten, dus wat is precies jouw probleem daarmee?

Bewerkt: 17 september 2007 door Piet-Herr

[Wazuup]

Eerst zeg je dat Amsterdam is waar je het over hebt, dan zeg je dat je het ook over de andere grote steden hebt en dan, als Moonbeam daar op in gaat, heb je het ineens weer over alleen Amsterdam. Je spreekt jezelf tegen.

Dus laat mij dit even goed begrijpen, ik heb het over Amsterdam, daarna over vergelijkbare steden, en daarna schakel ik weer even terug naar mijn eigen woongebied. Nu wil ik graag weten waarin ik mijzelf precies ''tegen spreek''.

Dan moet je daar consequent in blijven. Moonbeam komt met een gemiddelde aan, jij gaat daar op in en als Moonbeam dan weer op jou reageerd, moet je niet met zo'n reactie komen:

Dit is wat ik zei: Het is in alle grote steden zo, en omdat de kleine dorpjes het gemiddelde naar beneden trekken is het plotseling geen probleem meer zeker? Was het nou zo moeilijk om hieruit op te maken dat ik dat hele gemiddelde niets vind? En dat is precies wat ik bevestig met het bericht wat jij quote'te.

En wat betreft je laatste quote, ik wil het je best gaan uitleggen wat mijn probleem met Moonbeam is, maar of dat erg gezellig gaat worden voor de rest van dat forum kan ik niet garanderen. Btw erg treurig dat je, terwijl je weet dat ik met Moonbeam via pb contact hebt, toch het nog even wil laten opwaaien.

[Piet-Herr]

Eerst zeg je dat Amsterdam is waar je het over hebt, dan zeg je dat je het ook over de andere grote steden hebt en dan, als Moonbeam daar op in gaat, heb je het ineens weer over alleen Amsterdam. Je spreekt jezelf tegen.

Dus laat mij dit even goed begrijpen, ik heb het over Amsterdam, daarna over vergelijkbare steden, en daarna schakel ik weer even terug naar mijn eigen woongebied. Nu wil ik graag weten waarin ik mijzelf precies ''tegen spreek''.

Dat bedoelde ik dus met wat ik zei in m'n vorige bericht. Als je een discussie wil voeren, ga je toch niet het punt waar je over discussieërt veranderen, terwijl je midden in de discussie zit? "Ja, Amsterdam is een probleem." "Nee, het is in alle steden zo." "Wie zegt dat ik het over andere steden heb? Ik had het nogal altijd over Amsterdam hoor". Dat is wat ik opmaak uit jouw reacties, kun je me anders even uitleggen wat je dan met de volgende, op chronologische volgorde geplaatste, opmerkingen bedoelt?

Maar als je woont waar ik woon (Amsterdam) dan zou je zelf meemaken dat het probleem groter is dan je denkt.

Je neemt als specifiek punt Amsterdam. MB zegt daarop dat in Amsterdam sowieso meer criminaliteit is dan in de rest van Nederland.

Het is in alle grote steden zo,

Nu gaat het ineens over alle grote steden

En owja? Waar staat dat ik Amsterdam als het gemiddelde neem? Nee, ik neem Amsterdam als plek op zich.

O nee, toch maar alleen Amsterdam.

Hij schud ons regelmatig wakker dat we niet langzaam moeten veranderen in een Moslimland. Nederland moet wel Nederland blijven.

Kortom, je neemt één plek in Nederland om een conclusie uit te trekken over héél Nederland, vervolgens zeg je dat je helemaal niks over heel Nederland zei.

Dan moet je daar consequent in blijven. Moonbeam komt met een gemiddelde aan, jij gaat daar op in en als Moonbeam dan weer op jou reageerd, moet je niet met zo'n reactie komen:

Dit is wat ik zei: Het is in alle grote steden zo, en omdat de kleine dorpjes het gemiddelde naar beneden trekken is het plotseling geen probleem meer zeker? Was het nou zo moeilijk om hieruit op te maken dat ik dat hele gemiddelde niets vind? En dat is precies wat ik bevestig met het bericht wat jij quote'te.

Toevallig wel. Dat dat gemiddelde niet representatief is voor jouw woonplaats, betekent niet dat het dan meteen maar niet representatief is voor de rest van het land. Ik ging er dan ook niet vanuit dat je dat probeerde te suggeren, maar als dat wel zo is heb ik je gewoon verkeerd begrepen.

En wat betreft je laatste quote, ik wil het je best gaan uitleggen wat mijn probleem met Moonbeam is, maar of dat erg gezellig gaat worden voor de rest van dat forum kan ik niet garanderen.

Ik vroeg wat jouw probleem is met het betrekken van argumenten bij een discussie. Wat er allemaal speelt tussen jouw en Moonbeam kan me vrij weinig schelen, maar daar vroeg ik ook niet naar.

Btw erg treurig dat je, terwijl je weet dat ik met Moonbeam via pb contact hebt, toch het nog even wil laten opwaaien.

Sorry dat ik stoor in jullie privédiscussie, maar zolang jullie die discussie op het forum voeren, voel ik me niet geremd om daar op in te gaan. Bovendien ga ik niet over en weer gooien met persoonlijke aanvallen en wakker ik het vuur wat dat betreft ook niet aan, dus ik zie het punt niet.

[Wazuup]

Soms kun je ook zeuren om te zeuren hoor. Kijk, Amsterdam is een grote stad. Vergelijkbaar met andere grote steden. Nu zeg ik dat het eigenlijk in alle grote steden zo is waaronder ook Amsterdam. En dit is ook wat ik vind. En alle grote steden bij elkaar is nog steeds lang niet het landelijk gemiddelde waar Moonbeam op doelde. Verder heb ik niets tegen argumenten, lees mijn berichten maar na en je ziet vanzelf dat ik geen wellus-niettus discussie voer. Ik bracht het laatse stukje inderdaad wat onduidelijk. Ik neem het je verder dan ook niet kwalijk. Wat ik wel bedoelde zal ik niet plaatsen aangezien dat niet zo vriendelijk is tegenover MB.

[M4X]

Ik denk dat dat het niet is, het gaat meer om het feit dat Nederland zijn eigen cultuur gaat verliezen als het zo door gaat, en daar wil meneer Wilders een stokje voor steken. Hij doet dat niet helemaal om de juiste manier, maar hij zet veel mensen wel aan het denken, want er moet wat veranderen.

Ik zie niet in waarom de 'Nederlandse cultuur' ineens helemaal zou gaan verdwijnen. Het is toch niet zo dat alle Nederlanders plotseling verdwijnen en dat er alleen nog maar van oorsprong buitenlandse mensen blijven in Nederland? Bovendien, wat vind jij dan echt Nederlandse cultuur? Wat denk je dat er zou gaan verdwijnen?

Niet alle Nederlanders verdwijnen, maar als de meerheid islamitsch en allachtoon is dan krijgen we een Arabische cultuur, en daar zit ik nou ook niet echt op te wachten. Zoals het nu is, zo'n multi-culti-samenleving of hoe dat ook mag heten vind ik goed, maar als er nog veel meer buitenlanders komen dan verdwijnt dat. Als het zo gaat zijn we binnen de kortste tijd een soort van Saudi Arabie of Iran, waar vrouwen geen auto mogen rijden en waar je geëxecuteerd wordt als je voor je mening uitkomt.

Nu nog wel ja, maar niet als Geert Wilders of zo iemand z'n zin krijgt. Dan zouden alle moskeeën verdwijnen, dan zou de Koran verboden worden en dan zouden moslims verboden worden om ook maar iets te doen om hun geloof uit te oefenen. En noem eens een voorbeeld van wat jij vindt dat er zo versoepeld wordt?

Er blijft altijd nog wel oppositie hoor, die voorkomen dat dat soort dingen gebeuren. En zulke extreme ideeën worden sowieso tegengehouden door de rest van Europa. Maar er moet alleen iets gebeuren, en dat hoeft niet eens zo extreem te zijn, want het gaat niet de goede kant op. Wat ik bedoel met versoepeld, is dat ik er bang voor ben dat als ik op sta over een aantal jaar dat ik dan zo'n oproep hoor vanuit een moskee bijvoorbeeld, om te komen bidden, en dat ik een boete krijg tijdens de Ramadan als ik in het openbaar eet na zonsopgang.

Dat gebeurt niet. Het is een soort doembeeld wat maar al te veel mensen aangepraat wordt, dat 'de moslims' Nederland zullen overnemen, de Christenen zullen onderwerpen en Nederland veranderen in een streng-islamitisch land, maar dat is helemaal nergens op gebaseerd en dat zal ook nooit gebeuren. Dat moslims hun geloof uit mogen oefenen in Nederland, betekent niet dat bijvoorbeeld Christenen dat niet meer kunnen, het hoeft helemaal niet te betekenen dat het ten koste gaat van iets anders. Het is niet of-of, het is en-en. Maar dan nog, noem eens een voorbeeld van die typisch Nederlandse cultuur?

Was dat maar zo, kon het maar allemaal zo zijn. Maar als er hier in de toekomst een Islamitsche partij de verkiezingen wint, en als die een streng Islamitsch beleid uitvoert, dan blijven er geen Christenen meer over. En met de Nederlandse cultuur bedoel ik hoe het hier al altijd is geweest, er zal waarschijnlijk heel veel gaan veranderen als we ons heel erg gaan aanpassen aan de Islam, en als er allerlei Islmatische partijen in de politiek komen.

Ik ga niet ontkennen dat hangjongeren een probleem vormen, maar dat heeft niets te maken met de kwestie islam/buitenlanders. Er zijn vast een hoop allochtone hangjongeren, er zijn ook een hoop autochtone hangjongeren en het is aan de politie en de plaatselijke overheden om hangjongeren tegen te gaan. Het is niet eerlijk om daar alle buitenlanders/moslims de dupe van te late zijn en daar los je ook niks mee op. Het is hetzelfde als zeggen dat veel hangjongeren een scooter hebben en dat er daarom maar eens iets gedaan moet worden aan mensen die een scooter hebben.

Ik houd niet van vooroordelen, maar als je zelf eens een kijkje komt nemen in Amsterdam in bepaalde buurten dan denk je er anders over. Ze kijken je soms raar aan als je een Nederlander bent, terwijl we hier toch echt in Nederland leven. Het zijn natuurlijk lang niet alleen allochtonen, maar absoluut wel voor het grootste deel. En het heeft trouwens soms wel met hun geloof te maken. Ze vatten teksten uit de Koran veel te letterlijk en verkeerd op, en daarom ontstaat er erg veel ellende. Elk geloof heeft zo zijn fanatieke aanhang, maar dit gaat toch echt te ver.

Overigens heb ik erg veel respect voor Geert Wilders, voor de manier waarop hij voor zijn mening opkomt. Die man wordt elke dag met de dood bedreigd, maar hij blijft elke keer maar opkomen voor ze mening. Ik vind het erg moedig van hem, ookal ben ik het niet voor 100% met hem eens.

Bewerkt: 17 september 2007 door M4X

[Jow Tommy Verceti]

Niet alle Nederlanders verdwijnen, maar als de meerheid islamitsch en allachtoon is dan krijgen we een Arabische cultuur, en daar zit ik nou ook niet echt op te wachten. Zoals het nu is, zo'n multi-culti-samenleving of hoe dat ook mag heten vind ik goed, maar als er nog veel meer buitenlanders komen dan verdwijnt dat. Als het zo gaat zijn we binnen de kortste tijd een soort van Saudi Arabie of Iran, waar vrouwen geen auto mogen rijden en waar je geëxecuteerd wordt als je voor je mening uitkomt.

Denk je echt dat het zo zou gaan? Dat 'zij' alles overnemen? Dat lijkt me nog wel zwaar overdreven, en je laatste zinnen slaan nergens op. Ik kan me absoluut geen enkel script voorstellen waarin zoiets zou gebeuren

Het lijkt me meer dat 'wij' en 'zij' steeds meer met elkaar gaan opschieten en dat het juist steeds beter gaat, types als Geert Wilders zorgen juist voor een schifting.

Er blijft altijd nog wel oppositie hoor, die voorkomen dat dat soort dingen gebeuren. En zulke extreme ideeën worden sowieso tegengehouden door de rest van Europa. Maar er moet alleen iets gebeuren, en dat hoeft niet eens zo extreem te zijn, want het gaat niet de goede kant op.

Dat er oppositie blijft is geen argument om iemand met vrij idiote extreme ideeen goed te praten volgens mij...

Wat ik bedoel met versoepeld, is dat ik er bang voor ben dat als ik op sta over een aantal jaar dat ik dan zo'n oproep hoor vanuit een moskee bijvoorbeeld, om te komen bidden, en dat ik een boete krijg tijdens de Ramadan als ik in het openbaar eet na zonsopgang.

Nogmaals, denk je serieus dat zoiets gaat gebeuren? Schets mij een situatie

Was dat maar zo, kon het maar allemaal zo zijn. Maar als er hier in de toekomst een Islamitsche partij de verkiezingen wint, en als die een streng Islamitsch beleid uitvoert, dan blijven er geen Christenen meer over. En met de Nederlandse cultuur bedoel ik hoe het hier al altijd is geweest, er zal waarschijnlijk heel veel gaan veranderen als we ons heel erg gaan aanpassen aan de Islam, en als er allerlei Islmatische partijen in de politiek komen.

Nederland is heel veel veranderd in de afgelopen 100 jaar (en dat heeft niets met buitenlanders te maken ) dus verandering zal er altijd zijn. Het zal niet altijd hetzelfde blijven.

Jij gaat er een beetje vanuit dat de Islam hetzelfde zal blijven en dat Nederland zich daaraan aan gaat passen.

Er zijn veel meer 'oorspronlijke Nederlanders' dan 'buitenlanders' en met media als de TV en radio is het echt niet zo dat alle islamieten streng gelovig zullen zijn. Het is juist zo dat ze vaak minder streng gelovig worden.

Overigens heb ik erg veel respect voor Geert Wilders, voor de manier waarop hij voor zijn mening opkomt. Die man wordt elke dag met de dood bedreigd, maar hij blijft elke keer maar opkomen voor ze mening. Ik vind het erg moedig van hem, ookal ben ik het niet voor 100% met hem eens.

Hij komt wel uit voor zijn mening, maar ik vraag me af of hij daar zelf wel in gelooft, hij moet toch ook snappen dat zijn ideeen er nooit doorkomen en dat hij dat alleen maar zegt om stemmen te winnen met patserige taal

Beste manier om problemen op te lossen is door de dialoog te voeren, niet door de andere partij te gaan verketteren...

[M4X]

Denk je echt dat het zo zou gaan? Dat 'zij' alles overnemen? Dat lijkt me nog wel zwaar overdreven, en je laatste zinnen slaan nergens op. Ik kan me absoluut geen enkel script voorstellen waarin zoiets zou gebeuren

Het lijkt me meer dat 'wij' en 'zij' steeds meer met elkaar gaan opschieten en dat het juist steeds beter gaat, types als Geert Wilders zorgen juist voor een schifting.

Ik weet niet precies waar je woont, maar ik vind dat je het allemaal veel te positief bekijkt. Misschien zie ik het ook allemaal wel een beetje negatief in, maar volgensmij gaat het niet beter, als je op basis van je nationaliteit en huidskleur op verschillende plekken in A'dam bedreigd wordt, en ik weet zeker dat het niet alleen bij A'dam blijft. Geert Wilders wilt het allemaal heel streng aanpakken, en het kan inderdaad ook anders. Maar niemand doet of durft dat blijkbaar, want de situatie is er echt niet beter op geworden de laatste jaren.

Dat er oppositie blijft is geen argument om iemand met vrij idiote extreme ideeen goed te praten volgens mij...

Klopt, daar heb je gelijk in. Maar deze mensen zullen er altijd blijven, en zoals ik hierboven al zei, als niemand anders het doet krijgt Wilders toch veel stemmen. En het is overigens een vrij intelligente man, want hij staat in de peilingen op 20 zetels geloof ik. En dan zeg je dus in feiten dat best wel veel mensen idiote en extreme ideeen hebben.

Wat ik bedoel met versoepeld, is dat ik er bang voor ben dat als ik op sta over een aantal jaar dat ik dan zo'n oproep hoor vanuit een moskee bijvoorbeeld, om te komen bidden, en dat ik een boete krijg tijdens de Ramadan als ik in het openbaar eet na zonsopgang.

Nogmaals, denk je serieus dat zoiets gaat gebeuren? Schets mij een situatie

In een samenleving waar radicale en fanatieke Islam aanhangers aan de macht zijn is alles mogelijk, nogmaals, kijk maar naar sommige Arabische landen. En het is heel reeël dat dat soort mensen in de toekomst aan de macht komen, aangezien de Islam de snelst groeiende godsdienst ter wereld is.

Nederland is heel veel veranderd in de afgelopen 100 jaar (en dat heeft niets met buitenlanders te maken ) dus verandering zal er altijd zijn. Het zal niet altijd hetzelfde blijven.

Jij gaat er een beetje vanuit dat de Islam hetzelfde zal blijven en dat Nederland zich daaraan aan gaat passen.

Er zijn veel meer 'oorspronlijke Nederlanders' dan 'buitenlanders' en met media als de TV en radio is het echt niet zo dat alle islamieten streng gelovig zullen zijn. Het is juist zo dat ze vaak minder streng gelovig worden.

Nederland zal zich wel moeten aanpassen, als de meerheid moslim is. En dan krijg je zo'n scenario uit me vorige post.

Hij komt wel uit voor zijn mening, maar ik vraag me af of hij daar zelf wel in gelooft, hij moet toch ook snappen dat zijn ideeen er nooit doorkomen en dat hij dat alleen maar zegt om stemmen te winnen met patserige taal

Beste manier om problemen op te lossen is door de dialoog te voeren, niet door de andere partij te gaan verketteren...

Als hij normaal voor zijn mening zou uitkomen dan had hij nu ongetwijfeld ook al erg veel kogelbrieven en bedreigingen, dus dat maakt niet veel uit. En op deze manier komen zijn standpunten beter aan, en door alle media enzo wordt hij alleen maar populairder bij een aantal mensen en daar wint hij dus stemmen mee. Voor hem maakt het toch niet meer uit, die doodsbedreigingen zal hij ze hele leven houden tenzij hij verhuist naar een boerendorp in Amerika ofzo.

[Moonbeam]

Dat er oppositie blijft is geen argument om iemand met vrij idiote extreme ideeen goed te praten volgens mij...

En het is overigens een vrij intelligente man, want hij staat in de peilingen op 20 zetels geloof ik.

Ik zie het verband tussen intelligentie en zetels niet...?

En dan zeg je dus in feiten dat best wel veel mensen idiote en extreme ideeen hebben.

Helaas is dat maar al te waar, hoewel extreem een tikkeltje overdreven is: Je kunt het best met GW eens zijn zonder meteen een gestoord extreem-rechts stuk nazi-tuig ofzo te zijn, maar veel van zijn aanhang heeft wel een wijd arssortiment extreme en idiote ideeën

Wat ik bedoel met versoepeld, is dat ik er bang voor ben dat als ik op sta over een aantal jaar dat ik dan zo'n oproep hoor vanuit een moskee bijvoorbeeld, om te komen bidden, en dat ik een boete krijg tijdens de Ramadan als ik in het openbaar eet na zonsopgang.

Nogmaals, denk je serieus dat zoiets gaat gebeuren? Schets mij een situatie

In een samenleving waar radicale en fanatieke Islam aanhangers aan de macht zijn is alles mogelijk, nogmaals, kijk maar naar sommige Arabische landen. En het is heel reeël dat dat soort mensen in de toekomst aan de macht komen, aangezien de Islam de snelst groeiende godsdienst ter wereld is.

O.K, dat is een situatie en dat is waar JTV om vroeg, maar kun je voor mij dan een reeële oorzaak van de desbetreffende situatie geven? Als een goddienst snel groeit wil dat namelijk niet zeggen dat er in alle voornaamlijk christenlijke/atheistische (Westerse) landen een extreme regering voortegekomen uit misinteprentatie van het eerstgenoemde geloof aan de macht komt, de Islam is er al wat langer in de Arabische landen en daar bovendien de voornaamste godsdienst, dat er daar in een paar landen een hoop mis is, is dan ook logisch vergeleken met jou scenario. In Zuid-Amerika heb je overigens ook allerlij landen met een verkeerde - gelovige - regering, en daar is tot wel 95% van de bevolking christelijk...

Nederland is heel veel veranderd in de afgelopen 100 jaar (en dat heeft niets met buitenlanders te maken ) dus verandering zal er altijd zijn. Het zal niet altijd hetzelfde blijven.

Jij gaat er een beetje vanuit dat de Islam hetzelfde zal blijven en dat Nederland zich daaraan aan gaat passen.

Er zijn veel meer 'oorspronlijke Nederlanders' dan 'buitenlanders' en met media als de TV en radio is het echt niet zo dat alle islamieten streng gelovig zullen zijn. Het is juist zo dat ze vaak minder streng gelovig worden.

Nederland zal zich wel moeten aanpassen, als de meerheid moslim is. En dan krijg je zo'n scenario uit me vorige post.

En hoe zie jij de meerderheid hier moslim worden? Lijkt dat je eerlijk waar een reeël scenario, of beter gezegd: Waarom?

Hij komt wel uit voor zijn mening, maar ik vraag me af of hij daar zelf wel in gelooft, hij moet toch ook snappen dat zijn ideeen er nooit doorkomen en dat hij dat alleen maar zegt om stemmen te winnen met patserige taal

Beste manier om problemen op te lossen is door de dialoog te voeren, niet door de andere partij te gaan verketteren...

Als hij normaal voor zijn mening zou uitkomen dan had hij nu ongetwijfeld ook al erg veel kogelbrieven en bedreigingen, dus dat maakt niet veel uit. En op deze manier komen zijn standpunten beter aan, en door alle media enzo wordt hij alleen maar populairder bij een aantal mensen en daar wint hij dus stemmen mee. Voor hem maakt het toch niet meer uit, die doodsbedreigingen zal hij ze hele leven houden tenzij hij verhuist naar een boerendorp in Amerika ofzo.

Het probleem met GW's manier van doen is met een simpele verhouding duidelijk te maken: Stel je bent ergens en 100% van de mensen denkt neutraal over je, maar je begint iets te doen - Wat maakt niet uit, net zo min als wat de cijfers bij het geval GW zijn - waardoor plotseling 50% je geweldig vindt, maar de overige 50% haat, lijkt het eerste scenario je dan niet veel prettiger? We kunnen zelfs nog verder met de cijfers spelen, er gaat nu bijvoorbeeld 10% van de 'mag-je'-kant je zelfs aanbidden, maar ook gaat 10% van de 'haat-je'-kant plannen smeden om je te doden. In ieder geval is The Bottomline dat hoeveel je je fanclub ook extra achter je schuift, dat effect averechts langs de andere kant gaat en daarom is Geert verkeerd bezig. Wat als de man op een dag ook daadwerkelijk vermoord zou worden? Wat gebeurt er dan in het land? Rellen? Meer vreemdelingenhaat? Meer buitenlanders die autochtonen lastig vallen omdat zij dat bij hen doen? Wanneer meneer Wilders mensen wil haten om hun geloof, huidskleur of wat-dan-ook, dan is dat zijn kleingeestige zaak, maar zo sleept hij een heel land mee het graf in.

Mvg, MB

Bewerkt: 18 september 2007 door Moonbeam

[Piet-Herr]

Ik weet niet precies waar je woont, maar ik vind dat je het allemaal veel te positief bekijkt. Misschien zie ik het ook allemaal wel een beetje negatief in, maar volgensmij gaat het niet beter, als je op basis van je nationaliteit en huidskleur op verschillende plekken in A'dam bedreigd wordt, en ik weet zeker dat het niet alleen bij A'dam blijft.

Criminaliteit moet aangepakt worden, dat ben ik helemaal met je eens. Maar uit jouw bericht kan ik niet afleiden waarom alle buitenlanders dan moeten worden aangepakt. Het is onzin om hangjongeren te sorteren op hun afkomst, want wat heb je daar aan? Er zijn zowel autochtone als allochtone mensen die om wat voor reden dan ook mensen bedreigen, daarbij speelt afkomst totaal geen rol. Criminaliteit moet aangepakt worden, zoals ik al zei, maar waarom zou je daarbij naar afkomst moeten kijken? Dat is hetzelfde als dat je zegt dat er criminelen zijn die een paarse spijkerbroek dragen en dat daarom maar strenger moet worden gecontroleerd op mensen met een paarse spijkerbroek. Want ja, die mensen zijn nou eenmaal allemaal crimineel.

Geert Wilders wilt het allemaal heel streng aanpakken, en het kan inderdaad ook anders. Maar niemand doet of durft dat blijkbaar, want de situatie is er echt niet beter op geworden de laatste jaren.

Dat is ook onzin. Erg gebeurt genoeg om hangjongeren en criminaliteit tegen te gaan, maar andere mensen dan Geert Wilders kijken daarbij wél langer dan hun neus lang is en beoordelen niemand op hun afkomst. Dat betekent echter niet dat er helemaal niks gebeurt.

Klopt, daar heb je gelijk in. Maar deze mensen zullen er altijd blijven, en zoals ik hierboven al zei, als niemand anders het doet krijgt Wilders toch veel stemmen. En het is overigens een vrij intelligente man, want hij staat in de peilingen op 20 zetels geloof ik.

Dat maakt hem nog niet verstandig. Verstandige mensen beoordelen mensen niet op hun afkomst, verstandige mensen weten dat je niet op basis van drie mensen over een wereldgeloof kunt oordelen, verstandige mensen weten dat racisme fout is, verstandige mensen weten dat mensen haat verspreiden niks oplost.

En dan zeg je dus in feiten dat best wel veel mensen idiote en extreme ideeen hebben.

Dat zou ik inderdaad niet durven ontkennen.

In een samenleving waar radicale en fanatieke Islam aanhangers aan de macht zijn is alles mogelijk, nogmaals, kijk maar naar sommige Arabische landen. En het is heel reeël dat dat soort mensen in de toekomst aan de macht komen, aangezien de Islam de snelst groeiende godsdienst ter wereld is.

Wat is precies het verband tussen een autocratische staatsvorm en de islam? Kijk eens naar Afrika, kijk eens naar Zuid-Amerika. Daar is het allemaal ook niet heel eerlijk, rechtvaardig en stabiel, maar is er ook maar één manier waarop je dat aan de islam kunt koppelen? Het is nogal kortzichtig en ongegrond om religie de schuld te geven van de onderontwikkeling van een land.

Als hij normaal voor zijn mening zou uitkomen dan had hij nu ongetwijfeld ook al erg veel kogelbrieven en bedreigingen, dus dat maakt niet veel uit. En op deze manier komen zijn standpunten beter aan, en door alle media enzo wordt hij alleen maar populairder bij een aantal mensen en daar wint hij dus stemmen mee. Voor hem maakt het toch niet meer uit, die doodsbedreigingen zal hij ze hele leven houden tenzij hij verhuist naar een boerendorp in Amerika ofzo.

Kortom, Geert Wilders is gewoon een aandachtstrekker. Provoceren lost niets op, maar fatsoenlijk in dialoog gaan is voor hem onmogelijk. Zodra je namelijk netjes in discussie wil gaan, moet je wat je zegt kunnen onderbouwen in plaats van het zo hard mogelijk roepen. En daar gaat het mis; Geert Wilders heeft namelijk geen poot om op te staan.

[M4X]

Tsja, het lukt niet elke gestoorde idioot om 20 zetels te behalen in de tweede kamer, ongeveer 1/6 van alle kamerzetels. Misschien is 1/6 heeft 1/6 van Nederland dan wel idiote ideeën. Of misschien ziet 1/6 van Nederland wel dat scenario in de toekomst dat ik soms zie, en ze vinden dus blijkbaar ook dat er iets moet gebeuren. Naast Wilders heb je ook nog Verdonk, maar haar standpunten zijn iets anders, maar ook zei had heel veel voorkeursstemmen de afgelopen verkiezingen. Dan wil ik ook nog even terugkomen hoe ik denk dat zo'n scenario kan ontstaan. Ten eerste, met veel Islamtische Nederlanders, waar er steeds meer van komen, wordt in de toekomst minstens de helft van Nederland Islamitisch als het zo doorgaat. Nu zijn er nog veel meer Christenen, en het kabinet bestaat ook uit 2 Christelijke partijen, naast alle andere Christelijke partijen. Als er in de toekomst slechts 1 Islamtische partij aan de macht komt met extreme ideeën, dan is dat al genoeg.

En als 50% van de mensen je geweldig vinden heb je bijvoorbeeld 50 stemmen, en als 100% van de mensen neutraal tegenover jouw ideeën staat, dan krijg je geen stemmen. En ook bij dat 100% neutraal scenario zou hij al erg veel bedreigingen krijgen, alleen al door zijn mening.

@Piet-Herr: Er zijn natuurlijk ook autochtonen die voor problemen zorgen, maar de meeste problemen beginnen toch echt bij (allochtonen) jongeren die de taal niet goed spreken, zonder diploma hun school verlaten, en vervolgens zorgen ze voor erg veel overlast. Overigens zie ik weinig Nederlanders mensen in elkaar slaan op basis van hun afkomst, en als ze dat wel doen dan worden ze binnen de korste keren door een groep van 30 man in elkaar geslagen. Misschien gebeurt er wel wat tegen, maar volgensmij heeft dat effect, want de achterstandswijken gaan er niet op vooruit. Oke, de inburgeringscursus is een goede stap, mensen die de taal en de regels hier kennen gaan veel minder snel de fout in, maar het gaat echt nog niet beter dan eerst hoor.

Armoede komt inderdaad niet alleen door het geloof van mensen, oke, dat is zo. Maar als mensen allerlei gekken dingen gaan doen in de naam van Allah, en iedereen die niet Islamtisch is dood willen hebben, tsja, dan komt dat toch echt door het geloof. Maar het komt niet eens door het geloof, mensen nemen sommige dingen alleen veel te serieus en te letterlijk op, en dat is het probleem van sommige derde wereld landen.

Bewerkt: 18 september 2007 door M4X

[Piet-Herr]

Tsja, het lukt niet elke gestoorde idioot om 20 zetels te behalen in de tweede kamer, ongeveer 1/6 van alle kamerzetels. Misschien is 1/6 heeft 1/6 van Nederland dan wel idiote ideeën. Of misschien ziet 1/6 van Nederland wel dat scenario in de toekomst dat ik soms zie, en ze vinden dus blijkbaar ook dat er iets moet gebeuren. Naast Wilders heb je ook nog Verdonk, maar haar standpunten zijn iets anders, maar ook zei had heel veel voorkeursstemmen de afgelopen verkiezingen.

Het was Hitler ook gelukt om verkiezingen te winnen. Veel mensen zijn nou eenmaal makkelijk te beïvloeden als je maar slim gebruikt maakt van de emoties die er spelen bij het volk, op dit moment is dat gemaakte angst voor buitenlanders, toen was dat wraak en haat. Toen vond ook een groot deel van het volk dat er 'iets moest gebeuren' en dat liep niet helemaal goed af. Niet dat ik Geert Wilders direkt met Hitler identificeer, maar daaruit blijkt wel dat de populariteit van iemand niet alles zegt.

Dan wil ik ook nog even terugkomen hoe ik denk dat zo'n scenario kan ontstaan. Ten eerste, met veel Islamtische Nederlanders, waar er steeds meer van komen, wordt in de toekomst minstens de helft van Nederland Islamitisch als het zo doorgaat. Nu zijn er nog veel meer Christenen, en het kabinet bestaat ook uit 2 Christelijke partijen, naast alle andere Christelijke partijen. Als er in de toekomst slechts 1 Islamtische partij aan de macht komt met extreme ideeën, dan is dat al genoeg.

Weet je wel wat er voor nodig is om de grondwet te veranderen? Je hebt een tweederde meerderheid nodig die het met je eens is én je moet twee perioden achter elkaar aan de macht zijn, dus dat betekent dat het volk in de tussentijd ook nog de kans heeft om de boel tegen te houden. Zoiets gebeurt niet heel snel, zeker niet door maar één partij.

Stel dan dat de helft van Nederland islamitisch is. Dat betekent natuurlijk bij lange na niet dat ook iedereen extremistische ideeën heeft: nu zijn er ook vrij veel moslims in Nederland, maar hoeveel denk je dat er daarvan echt radicaal zijn? Ik zou het schatten op 500, misschien 1000, maar zeker niet meer. Stel dat er tegen die tijd 20 miljoen mensen in Nederland rondlopen waarvan 15 miljoen stemgerechtigd is. Dat zou betekenen dat je voor één zetel 15 000 000/150 = 100 000 stemmen nodig hebt voor één zetel in de Tweede Kamer. Nou lijkt het me vrij sterk dat hier ooit 100 000 radicale moslims rond zouden lopen, laat staan 10 miljoen (genoeg voor een tweederde meerderheid), maar als je zo'n scenario echt wil uitsluiten moet men vooral doorgaan met het land opsplitsen in wij/zij. Dat schijnt namelijk heel goed te helpen tegen het ontstaan van radicale ideeën en haat tegenover de andere groep.

En als 50% van de mensen je geweldig vinden heb je bijvoorbeeld 50 stemmen, en als 100% van de mensen neutraal tegenover jouw ideeën staat, dan krijg je geen stemmen. En ook bij dat 100% neutraal scenario zou hij al erg veel bedreigingen krijgen, alleen al door zijn mening.

MB's voorbeeld ging puur en alleen om het uiten van je mening alleen al, dat had niets met stemmen trekken en aandachtszoekerij te maken. En ik weet niet wat jouw definitie van 'neutraal' is, maar dat betekent dus dat niemand je haat.

@Piet-Herr: Er zijn natuurlijk ook autochtonen die voor problemen zorgen, maar de meeste problemen beginnen toch echt bij (allochtonen) jongeren die de taal niet goed spreken, zonder diploma hun school verlaten, en vervolgens zorgen ze voor erg veel overlast.

Gelukkig staat 'allochtone' tussen haakjes, want het zijn niet alleen allochtonen die weg gaan van school zonder diploma. Inderdaad, daar moet wat aan gedaan worden, maar ook in dit geval zie ik geen verband tussen schoolverlaters en het immigratiebeleid.

Overigens zie ik weinig Nederlanders mensen in elkaar slaan op basis van hun afkomst, en als ze dat wel doen dan worden ze binnen de korste keren door een groep van 30 man in elkaar geslagen.

Gelukkig zie ik weinig allochtonen mensen in elkaar slaan op basis van hun afkomst, en als ze dat wel doen dan worden ze binnen de kortste keren door de politie opgepakt. Nou wil ik niet heel kritisch zijn, maar wat jij zegt kun je evengoed van allochtone als van autochtone jongeren zeggen. En er zijn wel degelijk autochtone nazi's die mensen op basis van hun afkomst in elkaar slaan.

Misschien gebeurt er wel wat tegen, maar volgensmij heeft dat effect, want de achterstandswijken gaan er niet op vooruit.

Een goede methode om achterstandswijken op te knappen is inderdaad om gewoon iedereen uit die wijk het land uit te gooien en ze nooit meer terug te laten komen, maar of het echt een oplossing is? Ik zie meer in zaken als integratie, opleidingen en discriminatie tegen gaan, omdat dat nog altijd een belangrijke reden is dat mensen met zwart haar en een 'vreemde' naam geen werk krijgen.

Oke, de inburgeringscursus is een goede stap, mensen die de taal en de regels hier kennen gaan veel minder snel de fout in, maar het gaat echt nog niet beter dan eerst hoor.

Het is dan ook niet makkelijk om integratie voor iedereen op gang te laten komen, maar daar heeft meneer Wilders volgens mij ook geen echte oplossing voor.

Armoede komt inderdaad niet alleen door het geloof van mensen, oke, dat is zo. Maar als mensen allerlei gekken dingen gaan doen in de naam van Allah, en iedereen die niet Islamtisch is dood willen hebben, tsja, dan komt dat toch echt door het geloof. Maar het komt niet eens door het geloof, mensen nemen sommige dingen alleen veel te serieus en te letterlijk op, en dat is het probleem van sommige derde wereld landen.

Zoals al eerder gezegd is, dat komt door de mensen, niet door het geloof. In de Koran staat niet dat je mensen moet vermoorden, dat je niet-gelovigen moet doden en al die onzin, dat is gewoon niet zo. Er zijn moslims die dat zichzelf en andere mensen proberen te laten geloven, maar daar kun je het geloof niet de schuld van geven.

Bewerkt: 18 september 2007 door Piet-Herr

[Moonbeam]

Tsja, het lukt niet elke gestoorde idioot om 20 zetels te behalen in de tweede kamer, ongeveer 1/6 van alle kamerzetels. Misschien is 1/6 heeft 1/6 van Nederland dan wel idiote ideeën. Of misschien ziet 1/6 van Nederland wel dat scenario in de toekomst dat ik soms zie, en ze vinden dus blijkbaar ook dat er iets moet gebeuren. Naast Wilders heb je ook nog Verdonk, maar haar standpunten zijn iets anders, maar ook zei had heel veel voorkeursstemmen de afgelopen verkiezingen.

Tweede wereldoorlog anyone? In ieder geval vind ik Rita van een heel ander kaliber, als mensen Geert met de Gestapo zouden vergelijken zou ik dat nog kunnen begrijpen, mevrouw Verdonk doet deed gewoon haar werk.

Dan wil ik ook nog even terugkomen hoe ik denk dat zo'n scenario kan ontstaan. Ten eerste, met veel Islamtische Nederlanders, waar er steeds meer van komen, wordt in de toekomst minstens de helft van Nederland Islamitisch als het zo doorgaat.

Bron? Logische verklaring? Ik wil je best op je woord geloven, maar met eerder genoemde middelen wordt dat een stuk makkelijker.

Nu zijn er nog veel meer Christenen, en het kabinet bestaat ook uit 2 Christelijke partijen, naast alle andere Christelijke partijen. Als er in de toekomst slechts 1 Islamtische partij aan de macht komt met extreme ideeën, dan is dat al genoeg.

Aangezien ik de kans dat het halve land Islamitisch wordt al vrij klein acht zie ik dit al helemaal onder het vriespunt. Bovendien zou je met in de toekomst slechts 1 rechtse partij aan de macht komt met extreme ideeën een soort omgekeerd, Gestapo, scenario krijgen, wat ongeveer net zo plausibel (Nog steeds niet heel erg dus) is, als het tegenbeeld. Juist door mensen als GW groeit deze groep namelijk ook.

En als 50% van de mensen je geweldig vinden heb je bijvoorbeeld 50 stemmen, en als 100% van de mensen neutraal tegenover jouw ideeën staat, dan krijg je geen stemmen. En ook bij dat 100% neutraal scenario zou hij al erg veel bedreigingen krijgen, alleen al door zijn mening.

Je mist m'n punt compleet: Ik doelde niet per se op Geert Wilders en zeker niet op hem als politicus, ik had het meer over een algemeen scenario.

Overigens zie ik weinig Nederlanders mensen in elkaar slaan op basis van hun afkomst,

Geaardheid? Uiterlijk? Kleding? Any bells ringing? Wordt jij op straat lastig gevallen omdat je lang haar hebt? Vast niet.

Maar als mensen allerlei gekken dingen gaan doen in de naam van Allah, en iedereen die niet Islamtisch is dood willen hebben, tsja, dan komt dat toch echt door het geloof. Maar het komt niet eens door het geloof, mensen nemen sommige dingen alleen veel te serieus en te letterlijk op, en dat is het probleem van sommige derde wereld landen.

Het is meer dat ze het verkeerd intrepeteren, maar wat er wél in de Koran staat is hier al voldoende vermeld dacht ik... Helaas neemt dat inderdaad niet weg dat het - teveel - gebeurt.

[M4X]

Ik vind niet dat je de manier waarop Hitler aan de macht kwam goed kunt vergelijken met de manier waarop Wilders ooit misschien wat machtiger zal worden in de politiek. De situatie van toen is niet vergelijkbaar met hoe het er nu in Nederland voorstaat. En toendertijd was er ook nog geen EU of een VN die kan ingrijpen als het echt dreigt mis te lopen. Ok, de grondwet veranderen zal moeilijk gaan, dan neem ik me vergelijking met landen uit het Midden-Oosten deels terug. Maar alleen al de macht van 500 radicale moslims, en in de toekomst worden het er sowieso meer, niemand kan zeggen hoeveel, maar die kunnen heel wat aanrichten. Nederland is sowieso zeer kwetsbaar, en als alles echt uit de hand loopt dan zitten we nog steeds met de gebakken peren. En om nog even terug te komen op neutraal, ik snap wat je bedoelt, maar bij Wilders zal er nooit een soort van neutraal zijn. Al uit hij zijn mening zo neutraal mogelijk, dan krijgt hij nog steeds boze moslims op zijn dak. En zowel autochtonen en allochtonen die te vroeg hun school verlaten moeten worden aangepakt, en dat gebeurt nu duidelijk niet.

En als laatste, ik leg de schuld zeker niet bij de Islam, maar bij de mensen zelf. Maar ze zien is de Islam als hun bron, en ze denken dat het allemaal heel goed is, en daar ligt het probleem.

Overigens stop ik met deze discussie, want zo kunnen we nog wel heel lang blijven doorgaan. Piet-Herr en Moonbeam, ik snap jullie mening en die respecteer ik ookal ben ik het er niet mee eens, en andersom geld hopelijk hetzelfde;)

[Moonbeam]

Overigens stop ik met deze discussie, want zo kunnen we nog wel heel lang blijven doorgaan. Piet-Herr en Moonbeam, ik snap jullie mening en die respecteer ik ookal ben ik het er niet mee eens, en andersom geld hopelijk hetzelfde;)

Filosofie, hè? Discussiëren over zaken waar geen duidelijk antwoordt op is. Als dit overigens je laatste bijdrage was, dan voeg ik aan het vanzelfsprekende respect voor je mening nog toe, dat je je stellingen probeert te beargumenteren en ook daadwerkelijk reageert op alles: Dat is wat het vanzelfsprekend maakt.

[Only GrandTheftAuto]

De PVV (partij van Geert Wilders) lijkt nogal veel macht te krijgen.

Volgens de laatste peilingen zouden ze nou 24 zetels hebben.