Zwarte Piet

[Crazy-Ghost]

Ik vind gewoon dat je die mensen in Gouda in een vliegtuig moet zetten, en dumpen in een oceaan.

Klik

Ik vind de discussie zelf nogal onzinnig maar aangezien ik mij hier onmogelijk aangesproken door zou kunnen voelen kan ik mij moeilijk verplaatsen in de personen die zo tegen zijn. Ik vind het zelf wel erg ver gezocht, maar ze zullen zich wel echt beledigd voelen denk ik dan.

Bewerkt: 18 november 2014 door Crazy-Ghost

[NicolaB]

Volgens mij verwar je het word onoprecht met onterecht. Wat je nu beweert is dat de tegenstanders van Zwarte Piet zich niet echt gekwetst voelen, maar net doen alsof.

Dat gevoel mag best oprecht zijn, maar onoprecht in relatie tot het sinterklaasfeest. Dat gevoel is aan andere knelpunten gevestigd. Het ligt volgens mij eigenlijk aan iets anders waarom men zich gekwetst voelt, als dit het geval is. Hetzelfde geld eigenlijk bij de mening van Erwin denk ik. Nogmaals, wil ik daar volledige empathie voor tonen dan moet het direct gegrond zijn. Daarin liggen de begrippen oprecht en terecht in nauw verwant van elkaar.

Ik begrijp het wel van beide kanten.

Vraag dat maar aan ERRWINS, ik ben hier niet degene die aan het polariseren is.

Het is slechts een poging tot polarisatie

Manmanman XD

Ik neem aan dat dit stukje aan jezelf gericht is?

Verkeerde aanname, nee.

Ondanks dat ik die mening niet met je deel.

Leuk en aardig wat je allemaal niet doet, maar waarom deel je de mening niet?

In mijn ogen kun je niet van iets last hebben wat je niet hebt meegemaakt. Dus nee, ik vind dat je je niet gekwetst kunt voelen door de slavernij als negroïde persoon tenzij je aandachtsgeil bent.

Ten eerste is je punt nonsens, zie b.v. het begrip tweedegeneratieslachtoffer. Daarnaast gaat het niet alleen om de slavernij, maar om racisme/discriminatie in het algemeen. En dat speelt nog steeds. Ten tweede: jouw mening, of die van wie dan ook, doet er niet toe bij het benoemen van gevoelens/emoties van anderen.

Als je het er niet mee eens bent, is het niet meteen nonsens hoor. Kijk zelf eens beter naar het begrip tweedelijnsslachtoffer (secondary victim) .

Dat geeft duidelijk weer, dat het om een indirect verband gaat. De primaire lijn ligt bij een tweedelijnsslachtoffer, tussen het eerstelijnsslachtoffer en het tweedelijnsslachtoffer. Niet tussen de bron en het tweedelijnsslachtoffer.

Bron -> 1e lijns slachtoffer -> 2e lijns slachtoffer

John heeft z'n baan verloren -> John -> John z'n moeder (die weent en huilt, omdat haar zoon geen inkomen meer heeft. Daardoor komt ze in een depressie terecht.)

Dit betekent dat je ook hier direct het probleem moet aanpakken (tussen de bron en 1, of tussen 1 en 2). Je moet niet gaan kijken tussen de bron en 2, dus:

Oplossing John => John geldsom geven

Oplossing John's moeder ≠> John's moeder geldsom geven

Oplossing John's moeder => zorgen dat kees weer aan het werk komt / zorgen dat haar zoon een (tijdelijk) inkomen heeft.

Altijd in directe lijn dus oplossen

---

Als Erwin dus zegt "In mijn ogen kun je niet van iets last hebben wat je niet hebt meegemaakt.", dan moet ik hem daarin gelijk geven. Hetzij niet direct, wel indirect. John's moeder heeft namelijk last van dat John geen inkomen heeft. Ze zal dan ook indirect gaan concluderen dat het slecht gaat met de werkgelegenheid etc. en kan dan een flinke emotionele haat krijgen naar de bron. Dat gevoel mag dan wel oprecht lijken, het komt immers uit de grond van haar hart, maar het probleem dat zit dus eigenlijk bij John. Het is zelfs zo, dat als je de werkgelegenheid integraal oplost, dat John's moeder nog steeds denkt dat het slecht gaat met de werkgelegenheid. Pas als John naar haar toe komt met "Múúm! I've got a Job!", dan denkt John's moeder dat het beter gaat met de werkgelegenheid.

Bewerkt: 18 november 2014 door NicolaB

[SpacyColours]

Waar gingen die demonstraties bij de intocht precies over dan?

[Teh_Ninja]

Daarin liggen de begrippen oprecht en terecht in nauw verwant van elkaar.

Dat ben ik dan volledig met je oneens.

Het is slechts een poging tot polarisatie

Manmanman XD

Het verwijst naar het stukje/de intentie van ERRWINS. Niet naar mijn eigen post/intentie.

Leuk en aardig wat je allemaal niet doet, maar waarom deel je de mening niet?

Omdat ik niet vind dat mijn post niet respectloos vind of escalerend vind werken.

je het er niet mee eens bent, is het niet meteen nonsens hoor.

In dit geval gaat het toch echt tegen de feiten in.

Kijk zelf eens beter naar het begrip tweedelijnsslachtoffer (secondary victim) .

Dat geeft duidelijk weer, dat het om een indirect verband gaat. De primaire lijn ligt bij een tweedelijnsslachtoffer, tussen het eerstelijnsslachtoffer en het tweedelijnsslachtoffer. Niet tussen de bron en het tweedelijnsslachtoffer.

Bron -> 1e lijns slachtoffer -> 2e lijns slachtoffer

John heeft z'n baan verloren -> John -> John z'n moeder (die weent en huilt, omdat haar zoon geen inkomen meer heeft. Daardoor komt ze in een depressie terecht.)

Dit betekent dat je ook hier direct het probleem moet aanpakken (tussen de bron en 1, of tussen 1 en 2). Je moet niet gaan kijken tussen de bron en 2, dus:

Oplossing John => John geldsom geven

Oplossing John's moeder ≠> John's moeder geldsom geven

Oplossing John's moeder => zorgen dat kees weer aan het werk komt / zorgen dat haar zoon een (tijdelijk) inkomen heeft.

Altijd in directe lijn dus oplossen

---

Als Erwin dus zegt "In mijn ogen kun je niet van iets last hebben wat je niet hebt meegemaakt.", dan moet ik hem daarin gelijk geven. Hetzij niet direct, wel indirect. John's moeder heeft namelijk last van dat John geen inkomen heeft. Ze zal dan ook indirect gaan concluderen dat het slecht gaat met de werkgelegenheid etc. en kan dan een flinke emotionele haat krijgen naar de bron. Dat gevoel mag dan wel oprecht lijken, het komt immers uit de grond van haar hart, maar het probleem dat zit dus eigenlijk bij John. Het is zelfs zo, dat als je de werkgelegenheid integraal oplost, dat John's moeder nog steeds denkt dat het slecht gaat met de werkgelegenheid. Pas als John naar haar toe komt met "Múúm! I've got a Job!", dan denkt John's moeder dat het beter gaat met de werkgelegenheid.

Ik ga niet eens meer proberen om dit stuk te ontcijferen.

Bewerkt: 18 november 2014 door Teh_Ninja

[NicolaB]

Flauw hoor om niet inhoudelijk te reageren

---

@Spacy: Ik zie alleen berichten van de media waar het uiteindelijk naar toe ging qua gevolgen. Wat de intentie van de (illegale) demonstratie was.... Ik heb geen idee

[SpacyColours]

@Spacy: Ik zie alleen berichten van de media waar het uiteindelijk naar toe ging qua gevolgen. Wat de intentie van de (illegale) demonstratie was.... Ik heb geen idee

Ja precies, ik kom ook alleen maar op nieuwssites waar ze niet verder gaan dan "Zowel voor- als tegenstanders van Zwarte Piet gingen demonstreren".

Ik erger me heel erg aan de betekenis van protesten en demonstraties in Nederland. Als ik denk aan een protest of demonstratie, dan denk ik aan Hong Kong, waar ze met honderden de straat op gaan om te strijden voor een democratie. Of talloze Mexicaanse studenten die protest voeren tegen corrupte politie-agenten, waarna die studenten allemaal dood teruggevonden worden.

Maar dan, wat valt er in Nederland te protesteren? Alles, lijkt wel. Het lijkt hier wel een dagje uit. Een hype waar je aan meedoet, een bandwagon waar je op springt, een excuus om lekker te rellen en joelen. Want ja, wat heb je te verliezen? Hoogstens een nachtje cel of zo? Daar doe je het wel voor.

Houd je niet van rellen maar ben je wat vredelievender, dan kun je er een leuk, creatief projectje van maken. Kijken wie de meest originele spanddoek maakt. Lachen, gieren, brullen. "Maar waar demonstreren we dan eigenlijk voor?" Ah joh, maakt niet uit. Daar gaan demonstraties niet om.

Het leenstelsel... ja, da's kut, kom dan gaan we met ons allen demonstreren gezellig! Lekker dagje vrij, heerlijk! Lekker demonstratief! Wat het leenstelsel dan voor negatieve gevolgen voor ons heeft? Eh tja... dat zal vast één van de andere demonstranten wel weten.

Zwarte Piet is ineens hottopic, wat gaan we eraan doen? Nou, de Sinterklaasintocht verstoren natuurlijk! Dat is echt de beste manier om ons punt duidelijk te maken! Gewoon lekker alles gaan verzieken voor iedereen, dan begrijpen ze ons heus wel! En als ze ons dan arresteren, dan schreeuwen we moord en brand, want oh wat worden wij mishandeld toch in dit land! Klaag klaag klaag, echt verschrikkelijk om hier te wonen! Woonde ik maar in een ander land... wat zeg je, verhuizen? Nee, daar doe ik echt niet aan."

...

Wow. Die rant ging er even in één keer uit zeg.

[NicolaB]

...

Het is wellicht in trend met onze discussie op een ander forum:

>>> Door Guardian1980: Vriendelijk verzoek om een discussie van een ander forum daar te laten.<<<

Ik denk namelijk dat het grootste punt hier is, dat men een gebrek heeft aan de cohesie in de samenleving en ook niet goed doorheeft wat voor negatieve impact dit heeft op kinderen. Dan wordt er denk ik op een manier geprotesteerd zoals jij het beschrijft dat snap ik soms wel (zie bovenstaande tekst), maar er wordt water bij de wijn gedaan door de overheid door nog eens duidelijk te benadrukken wat de intentie van het feest is en eventuele kenmerken te verwateren (al heeft het de kleur van een stroopwafel). Maar goed, deze demonstranten hebben maar 1 doel van ogen en dat is het afschaffen van het feest, dat ooit (niet nu) wellicht racistische kenmerken had. Of dat nu gegronde redenen heeft, dat doet er niet toe.

Ik vind dat als er water bij de wijn wordt gedaan en men zonder gegronde reden hiertegen protesteert (vaak inderdaad om alleen maar te gallen), dat er dan streng gehandhaafd moet worden. Gelukkig doet de politie dat wel. Al stelt de overheid zich zoals altijd passief en onderhandelend op. Dat kan positief of negatief opgevat worden door de bevolking. In my opinion is het een sterk punt van de Nederlandse cultuur.

[AXIO]

Ik zag gisteren toevallig een Facebook groep van de mensen die geen zwarte pieten

meer willen. Hoeveel likes de pagina had? Nog geen 3000 en ik hoef niet te vermelden hoeveel de pro-pieten hebben aan likes. Geeft ook wel goed de verhoudingen aan en meeste stemmen gelden toch? Ik volg de hele discussie voornamelijk op Facebook omdat de media het vaak nog wilt mooier maken of lelijker dan het al is en je dus echt de meningen van je landgenoten (De Nederlander) kan zien. Ik lees hier nu dan de verwijten van de niet-pieten naar de pro-pieten dat er geen empathie is maar weet je wat het juist is? De niet-pieten komen met zulke slappe argumenten. Nederlanders staan echt wel open voor een verandering maar als je iedereen gaat uitmaken voor racisten en een kinderfeest gaat verstoren door te schreeuwen dat Sinterklaas niet bestaat ben je als niet-pieten echt niet slim bezig.

Wat me nog het meest stoort is dat nu zogenaamde a - artiesten zich gaan bemoeien met deze discussie. Neem die Tyrone Gibson (als dat zijn naam is). Inwoner van een land dat er om bekend staat een bord voor de kop te hebben met een dubieus verleden en waar iedereen racistisch is. Laten we alsjeblieft nou eens harder op gaan treden en deze mensen keihard aanpakken. Het is goed geweest zo.

Bewerkt: 19 november 2014 door AXIO

[Dutchy3010]

Recentelijk gelezen: ons land doet het meest tegen slavernij van alle landen in de wereld.

Zwarte Piet is dan ook niets meer en niets minder dan een beeltenis van waar ons land voor staat: het bevrijden van alle slaven.

[SpacyColours]

Maar het is mij dus niet duidelijk of dat 'protest' gaat om racisme of slavernij. Want Zwarte slaven is niet goed, maar Zwarte en Witte slaven, ja dat is prima?

[Guardian1980]

Die zwarte pieten hebben het trouwens helemaal niet slecht; een paar weken per jaar keihard werken, voor de rest lekker genieten in Spanje.

Maar alle gekheid op een stokje, wat ik zo vreemd/bijzonder vind, is dat over het algemeen de mensen die nu protesteren tegen zwarte piet, al jaren in dit land wonen, en nu ineens hebben ze er allemaal een probleem mee. Waarom de voorgaande jaren dan niet?

[Phoenyxar]

Is er dan enige garantie dat deze mensen niet al langer (of bijvoorbeeld jaarlijks) hiertegen protesteerden?

Ik zie de commotie elk jaar terugkomen, dus het lijkt me niet onwaarschijnlijk dat dit niet plots is.

[_Night-Men_]

Elk jaar is die ophef er inderdaad wel. Enige verschil is dat de media aandacht dit jaar enorm was, ik vermoed door de rechtzaak die eerder dit jaar al werd gevoerd.

[Teh_Ninja]

Deze discussie is zeker niet plots opgekomen. Al sinds de jaren '60 van de vorige eeuw wordt deze discussie gevoerd, al dan niet met protesten erbij.

[Dutchy3010]

Maar het is mij dus niet duidelijk of dat 'protest' gaat om racisme of slavernij. Want Zwarte slaven is niet goed, maar Zwarte en Witte slaven, ja dat is prima?

Mensen zien er racisme in; ze worden vanwege racisme zwart gekleurd (met vooroordelen). Vinden zij.

Ik zie het anders; ze moeten zwart zijn om een verhaal te vertellen. Namelijk het strijden tegen slavernij. Waar ons land toevallig erg vooruitstrevend in is.

Daarnaast vinden veel mensen dat zwarte piet afgeschaft moet worden vanwege het slavernij verleden van NL. Dat mensen zich daar slecht door voelen.

De geschiedenis is dus wel degelijk enorm van belang.