Tweede Kamerverkiezingen 2017

[DDT Dorus]

6 minuten geleden, Phoenyxar zei:

Okej dan, laat je eens gaan. Bewijs eventjes dat wat je hier vertelt enige voeling met de realiteit kent, we wachten.

hoe kun je dan verklaren dat hij toch zoveel stemmers krijgt, dat de PVV 1 van de grootste partijen kan worden?

als dit mogelijk is dan doet de rest toch echt iets ook niet goed! 

 

 

Die kunnen dus echt wel iets verbeteren. dat is ook de realiteit...

 

51 minuten geleden, ThunderDuck zei:

 PVV'ers zijn zeurpieten die alleen maar klagen zonder een oplossing aan te dragen die voor de meerderheid acceptabel is, en vervolgens wederom klagen als andere mensen hen daar op wijzen. 

 

 

niet alleen de PVV doet dit, vergeet DENK, Artikel 1 en PvdD oa niet.

Bewerkt: 8 februari 2017 door DDT Dorus

[Phoenyxar]

Zojuist, DDT Dorus zei:

hoe kun je dan verklaren dat hij toch zoveel stemmers krijgt, dat de PVV 1 van de grootste partijen kan worden?

De concepten populisme en demagogie zullen u wellicht niet vreemd zijn. Het lijkt me niet dat ik jou een volledige uitzetting over stemgedrag en resultaten moet geven, toch?

[DDT Dorus]

Zojuist, Phoenyxar zei:

De concepten populisme en demagogie zullen u wellicht niet vreemd zijn. Het lijkt me niet dat ik jou een volledige uitzetting over stemgedrag en resultaten moet geven, toch?

brand los zou ik zeggen, 

 

maar waarom dit demagogische populisme nu zo goed werkt bij de PVV is dat de rest nu eenmaal wat verkloot.

ik roep al veel langer dat andere partijen de PVV niet moeten negeren, maar juist wat duidelijker naar "rechts" moeten sturen in de media.

en zo de PVV buitenspel zetten.

 

Bijvoorbeeld
Als er een andere partij in hun verkiezingsprogramma duidelijk opneemt dat ze hun asielprocedure echt streng handhaven, en ook meteen korte metten maakt met uitgeprocedeerde mensen,

en deze niet nog maandenlang voor overlast laten zorgen, en de echte mensen die hulp nodig hebben veel sneller helpen, dat deze partij al een vracht stemmen bij de PVV weg haalt.

terwijl ze alleen maar de huidige regelgeving strikter hoeven te handhaven.

 

Het is hetzelfde als met Trump, de mensen zitten niet op hem te wachten, maar wel om zijn standpunten, die Clinton (of iemand anders) niet kon bieden.

[Phoenyxar]

Het enige wat je daarmee bereikt is dat je partijen effectief een plekje opschuiven, maar dat doet de extreme kanten van zo'n politiek spectrum niet verdwijnen. Je verkleint er dan misschien het aandeel van de PVV een beetje mee, maar je neemt mits tijd dus ook een groot deel van de standpunten of ideeën over (want je moet er je programma voor aanpassen, waardoor je dus afwijkt van je oorspronkelijke plaats) en dan zijn we toch weer terug bij de start.

[DDT Dorus]

8 minuten geleden, Phoenyxar zei:

Het enige wat je daarmee bereikt is dat je partijen effectief een plekje opschuiven, maar dat doet de extreme kanten van zo'n politiek spectrum niet verdwijnen. Je verkleint er dan misschien het aandeel van de PVV een beetje mee, maar je neemt mits tijd dus ook een groot deel van de standpunten of ideeën over (want je moet er je programma voor aanpassen, waardoor je dus afwijkt van je oorspronkelijke plaats) en dan zijn we toch weer terug bij de start.

Maar veel mensen willen andere dingen dan die nu aangeboden worden...(en die jij ws prima vind)

maar iedereen denkt anders. gelukkig. en dat moet je van elkaar respecteren en waarderen. 

het mes snijd nu eenmaal aan 2 kanten.

[Phoenyxar]

Nou ongeveer, maar niet helemaal. Ik respecteer dat eenieder een zekere mening mag/kan hebben, maar dat wilt niet zeggen dat ik bijgevolg die mening (als in een specifieke gegeven mening) moet respecteren. Algemene politiek is daar niet veel anders in.

 

Om een analogie te maken waarom dit een belangrijk nuanceverschil is: Een verkrachter heeft diens recht om diens verantwoording te bieden of vorm te geven, die act kan ik perfect respecteren (en dat perspectief is vaak ook handig om bepaalde zaken te begrijpen), maar ik moet de gegeven verklaring/verantwoording niet respecteren.

[DDT Dorus]

8 uur geleden, Phoenyxar zei:

Nou ongeveer, maar niet helemaal. Ik respecteer dat eenieder een zekere mening mag/kan hebben, maar dat wilt niet zeggen dat ik bijgevolg die mening (als in een specifieke gegeven mening) moet respecteren. Algemene politiek is daar niet veel anders in.

 

Om een analogie te maken waarom dit een belangrijk nuanceverschil is: Een verkrachter heeft diens recht om diens verantwoording te bieden of vorm te geven, die act kan ik perfect respecteren (en dat perspectief is vaak ook handig om bepaalde zaken te begrijpen), maar ik moet de gegeven verklaring/verantwoording niet respecteren.

ik vind dit een beetje een verkeerde vergelijking, een verkrachter vergelijken met de politieke mening van een normaal persoon. Dan kun je lekker moeilijke woorden gebruiken om het interessant te laten lijken, maar dat slaat echt nergens op.

 

[Cabyon]

13 uur geleden, Grand Theft Auto TOM zei:

"Sterkere economie", "minder immigranten", "meer vacatures", "minder criminaliteit"... van alle kanten wordt je bestookt met deze onzin. Het klinkt allemaal mooi, maar zodra je de feiten induikt kom je iets heel anders tegen.

Tom, je zet jezelf voor schut.

1. Economische groei zit in een plus, zie hier. Site van de Wereldbank hier. Let wel op dat ik één enkele indicator pak, want de term "sterkere economie" is vaag; economen gebruiken verschillende methoden om economische groei te berekenen. Laat ik de gelegenheid pakken om ook meteen een volgende hardnekkige mythe te ontkrachten (link naar rapport voor bronvermeldingen).
2. Aantal asielverzoeken in 2016 afgenomen t.o.v. van 2015 (zelfs als je de nareizigers er bij optelt), link hier.
3. 1.6% stijging in het aantal banen in het derde kwartaal van 2016 t.o.v. hetzelfde kwartaal in 2015. Ik citeer letterlijk: "Sinds 2008 is de groei niet meer zo hoog geweest."
4. Wat is nou precies "minder criminaliteit"? Om maar dan enkele indicatoren voor je neus te leggen: sinds 2005 is het percentage door de politie geregistreerde verdachten van misdrijven onder alle herkomstgroeperingen bijna gehalveerd (zie hier voor harde cijfers) en het aantal gedetineerden daalt gestaag (again, hier vind je de ruwe data).

 

13 uur geleden, Grand Theft Auto TOM zei:

Ik de kop in het zand steken... alsjeblieft, laat me niet lachen.

Je doet het dus wel. Het lachen aan mijn kant is tweeledig; ten eerste zijn je vage beweringen feitelijk onjuist en ten tweede vertik je het je eigen beweringen überhaupt zelf te onderbouwen in de eerste plaats.

Bewerkt: 9 februari 2017 door Cabyon

[NicolaB]

2 uur geleden, Cabyon zei:

Tom, je zet jezelf voor schut.

1. Economische groei zit in een plus, zie hier. Site van de Wereldbank hier. Let wel op dat ik één enkele indicator pak, want de term "sterkere economie" is vaag; economen gebruiken verschillende methoden om economische groei te berekenen. Laat ik de gelegenheid pakken om ook meteen een volgende hardnekkige mythe te ontkrachten (link naar rapport voor bronvermeldingen).
2. Aantal asielverzoeken in 2016 afgenomen t.o.v. van 2015 (zelfs als je de nareizigers er bij optelt), link hier.
3. 1.6% stijging in het aantal banen in het derde kwartaal van 2016 t.o.v. hetzelfde kwartaal in 2015. Ik citeer letterlijk: "Sinds 2008 is de groei niet meer zo hoog geweest."
4. Wat is nou precies "minder criminaliteit"? Om maar dan enkele indicatoren voor je neus te leggen: sinds 2005 is het percentage door de politie geregistreerde verdachten van misdrijven onder alle herkomstgroeperingen bijna gehalveerd (zie hier voor harde cijfers) en het aantal gedetineerden daalt gestaag (again, hier vind je de ruwe data).

 

Je doet het dus wel. Het lachen aan mijn kant is tweeledig; ten eerste zijn je vage beweringen feitelijk onjuist en ten tweede vertik je het je eigen beweringen überhaupt zelf te onderbouwen in de eerste plaats.

Ook dat zijn feiten om jouw betoog te ondersteunen. Een bewuste afbakening van cijfers. Dat is niet erg, dat doet iedereen.

 

Probleem is wel dat je met ge- 'je' en ge- 'jij', niet verder tot een overeenstemming komt. Vooral bij iemand zoals Tom, die zeker is van zijn zaak. Ik denk ook niet dat Tom van mening veranderd vanwege jouw cijfers. Hij stelt zich niet voor schut, maar ervaart het anders en uit het anders. Dat kan gerust voor een groot deel subjectief zijn of wellicht zelfs objectief te onderbouwen zoals jij het doet.

Maar joh dat voor schut... och... [ maakt lakse handbeweging ]

 

Op deze manier deze discussie houden is als tegen een gelovige zeggen dat god niet bestaat; je komt samen niet verder, zonde van je tijd en de relatie verbeterd er niet op.

[Cabyon]

9 minuten geleden, NicolaB zei:

Ook dat zijn feiten om jouw betoog te ondersteunen. Een bewuste afbakening van cijfers. Dat is niet erg, dat doet iedereen.

Ik bouw mijn betoog op feiten en niet andersom. Het is geen bewuste afbakening. Op basis van de cijfers die ik lever is het voor Tom erg moeilijk om zijn punten cijfermatig hard te maken.

9 minuten geleden, NicolaB zei:

Ik denk ook niet dat Tom van mening veranderd vanwege jouw cijfers. Hij stelt zich niet voor schut, maar ervaart het anders en uit het anders. Dat kan gerust voor een groot deel subjectief zijn of wellicht zelfs objectief te onderbouwen zoals jij het doet.

Hoe kan hij cijfers anders ervaren? Geeft hij er een kleurtje aan en maakt hij ze rood? Ik weerleg zijn aannames met cijfers, het is ridicuul om dan te stellen dat hij niet van mening zo veranderen omdat hij het anders zou ervaren. Indien hij van mening is dat ik fout ben moet hij met een gedegen weerlegging komen. Dat betekent niet dat je zegt 'het is niet waar, want [de elite dit, de elite dat]' maar een onderbouwing geeft ofwel op basis van ratio of cijfers.

9 minuten geleden, NicolaB zei:

Op deze manier deze discussie houden is als tegen een gelovige zeggen dat god niet bestaat; je komt samen niet verder, zonde van je tijd en de relatie verbeterd er niet op.

Je vergelijking raakt kant noch wal. Het is niet bewezen dat God bestaat, een gelovige gelooft in een aanname, niet een bewezen iets. Een betere vergelijking zou zijn ik en Tom samen op de dijk staan, dat de dijk vervolgens doorbreekt en dat Tom vervolgens ontkent dat de dijk is doorgebroken, ondanks dat je enkel hoeft te kijken om te begrijpen dat het werkelijk zo is.

[NicolaB]

4 minuten geleden, Cabyon zei:

Ik bouw mijn betoog op feiten en niet andersom. Het is geen bewuste afbakening. Op basis van de cijfers die ik lever is het voor Tom erg moeilijk om zijn punten cijfermatig hard te maken.

Hoe kan hij cijfers anders ervaren? Geeft hij er een kleurtje aan en maakt hij ze rood? Ik weerleg zijn aannames met cijfers, het is ridicuul om dan te stellen dat hij niet van mening zo veranderen omdat hij het anders zou ervaren. Indien hij van mening is dat ik fout ben moet hij met een gedegen weerlegging komen. Dat betekent niet dat je zegt 'het is niet waar, want [de elite dit, de elite dat]' maar een onderbouwing geeft ofwel op basis van ratio of cijfers.

Je vergelijking raakt kant noch wal. Het is niet bewezen dat God bestaat, een gelovige gelooft in een aanname, niet een bewezen iets. Een betere vergelijking zou zijn ik en Tom samen op de dijk staan, dat de dijk vervolgens doorbreekt en dat Tom vervolgens ontkent dat de dijk is doorgebroken, ondanks dat je enkel hoeft te kijken om te begrijpen dat het werkelijk zo is.

even in deeltjes

Citaat

Ik bouw mijn betoog op feiten en niet andersom. Het is geen bewuste afbakening. Op basis van de cijfers die ik lever is het voor Tom erg moeilijk om zijn punten cijfermatig hard te maken.

Om een voorbeeld te geven in jouw straatje, van een relaas met een andere afbakening: De azielszoekersaantallen waren in 2016 groter, dan toen dit kabinet aantrad. Ongeveer 2x zo groot in 2016, 4x in 2015. Zie CBS.

 

Citaat

Hoe kan hij cijfers anders ervaren? Geeft hij er een kleurtje aan en maakt hij ze rood? Ik weerleg zijn aannames met cijfers, het is ridicuul om dan te stellen dat hij niet van mening zo veranderen omdat hij het anders zou ervaren. Indien hij van mening is dat ik fout ben moet hij met een gedegen weerlegging komen. Dat betekent niet dat je zegt 'het is niet waar, want [de elite dit, de elite dat]' maar een onderbouwing geeft ofwel op basis van ratio of cijfers.

Cijfers kan je altijd interpreteren.

- de 32 840 asielverzoeken in 2016, staan niet gelijk aan 32 840 asielzoekers.

• 32840 asielverzoeken kunnen in Nederland als veel ervaren worden, in het totaal aantal asielzoekers is het een peulenschil
• In Oranje had je bijv. een paar honderd asielzoekers, op een paar honderd man. Dat kan tot de mening "veel te veel asielzoekers!" etc. leiden, zonder dat dat wat aan jouw cijfers veranderd.

- Gemeten criminaliteit, staat niet gelijk aan de daadwerkelijke criminaliteit (zie de criminologische term 'dark numbers'  )

- Objectieve veiligheid, staat niet gelijk aan de subjectieve veiligheid. Minder objectief gemeten criminaliteit, betekent niet dat men zich automatisch veiliger gaat voelen.

Citaat

Je vergelijking raakt kant noch wal. Het is niet bewezen dat God bestaat, een gelovige gelooft in een aanname, niet een bewezen iets. Een betere vergelijking zou zijn ik en Tom samen op de dijk staan, dat de dijk vervolgens doorbreekt en dat Tom vervolgens ontkent dat de dijk is doorgebroken, ondanks dat je enkel hoeft te kijken om te begrijpen dat het werkelijk zo is.

Alles wat wij doen nemen wij aan. Wij interpreteren op gronde van ons referentiekader.

 

Voor jouw bieden cijfers van het CBS een doorgrond argument voor jouw visie, voor Tom misschien wel de door hem gemeten criminaliteit in zijn buurt. Voor hem individueel is het bewezen, voor jou individueel is het bewezen.

[Phoenyxar]

7 uur geleden, DDT Dorus zei:

ik vind dit een beetje een verkeerde vergelijking, een verkrachter vergelijken met de politieke mening van een normaal persoon.

Het is geen vergelijking, maar een analogie om een concept over te brengen, de twee hebben verder geen correlatie.

[NicolaB]

3 uur geleden, Phoenyxar zei:

Het is geen vergelijking, maar een analogie om een concept over te brengen, de twee hebben verder geen correlatie.

In een analogie trek je een vergelijking (een overeenkomst) tussen 2 zaken om je punt te maken. In jou geval koppel je jouw verkrachters verhaal aan het meningsverhaal, om duidelijk te maken waarom er een bepaald nuanceverschil in ligt.

 

Dorus aan de andere hand, ziet die overeenkomst niet. Lijkt mij dan zaak om een beter voorbeeld te geven waardoor hij wel jouw punt in ziet. Tja of je moet hem niet willen overtuigen waarom er een conceptueel nuanceverschil in zit.

Maar goed, dan lijkt het mij onzinnig om het uberhaupt neer te pleuren >.<

[DDT Dorus]

3 uur geleden, Phoenyxar zei:

Het is geen vergelijking, maar een analogie om een concept over te brengen, de twee hebben verder geen correlatie.

Een analogie is een overeenkomst tussen twee zaken die men als grondslag neemt voor een redenering. (wikipedia)

 

en ik zie nog steeds geen overeenkomst tussen een verkrachter en een politieke mening. dus een slechte analogie

 

je was me voor nicola..

 

 

Bewerkt: 9 februari 2017 door DDT Dorus

[Phoenyxar]

20 uur geleden, Phoenyxar zei:

Om een analogie te maken waarom dit een belangrijk nuanceverschil is:

Dit is toch echt niet zo moeilijk om begrijpen, toch?

 

Ik kan u een ander voorbeeld geven, ik kies hier voor een compleet ander onderwerp zodat het idee beter overkomt, maar de kern blijft dezelfde.