Tweede Kamerverkiezingen 2017

[aron24]

Over het algemeen stem je altijd tegen Wilders, wanneer je niet op hem stemt, niemand wil namelijk met hem samenwerken. Deze uitspraak geldt alleen bij mensen als Wilders.

jij zegt als 25% van de stemgerechtigden niet gaat stemmen, en 75 % van de stemgerechtigden lekker thuis op de bank blijven zitten, dat ze automatisch tegen Wilders stemmen?

waarom stemmen ze dan automatisch tegen de SP CDA VVD, D66 , DENK, PvdD, Artikel1, en weet ik veel hoeveel meer partijen.

Die krijgen ook hun stemmen niet...

Stem je niet, dan stem je ook niet tegen.

Wil je niet dat Wilders een grote partij word zul je simpelweg van je bank af moeten komen.

Nee, dat lees je totaal verkeerd. Of je verdraait mijn woorden, wat jij wil. Maar wanneer je niet op Wilders stemt, stem je automatisch tegen hem, omdat niemand met hem in zee gaat. Dat zeg ik en dat klopt in deze ook.

[DDT Dorus]

Om jezelf nogmaals letterlijk te citeren, en even dik gemaakt ter verduidelijking:

Wil van de PVV-stemmers. Leuk de AOW-leeftijd weer terug, Nederland uit de EU en overal de Nederlandse vlag uithangen. Ik moet er niet aandenken en zoveel meer mensen met mij. Om over zijn minder-minder uitspraken nog maar te zwijgen. Democratie is niet alleen maar wie het hardst schreeuwt, maar wie het beste vooruitgang biedt. PVV biedt dat laatste niet, de gene die vallen voor het geschreeuw, komen met dit soort dingen.

Maar wanneer Wilders 25% van de stemmen krijgt, dan wil 75% de stemgerechtigden geen Wilders.

Is het dan terecht dat hij wordt uitgesloten: ja. In een democratie worden altijd mensen minder vertegenwoordigd, je kunt niet iedereen tevreden maken. Maar dit kiesstelsel is sws het beste. Daarnaast is het terecht dat Wilders wordt uitgesloten met zijn geschreeuw, minder-minder uitspraken en nep-parlement. Zo los je problemen niet op. Dat mag iedereen zich zo langzamerhand wel beseffen. De vergelijking tussen Fortuyn en Wilders daarom ook totaal niet treffend. Tuurlijk moeten er dingen veranderd worden, maar dan moet je niet twintig stappen achter uitzetten. Want dat zou Wilders doen.

hoe kun jij dat nou bepalen wat die 75 % wil? je begrijpt toch wel dat je stemgerechtigden zegt, in plaats van stemmers Misschien dat ik het hierdoor verkeerd begrijp...

Stemgerechtigden, of mensen die daadwerkelijk stemmen (de stemmers) is toch een groot verschil.

en ook al stemt 25% voor Wilders en 75% van de stemmers op een andere partij, is het misschien wel dat ze bewust voor de andere partijen stemmen en niet bewust tegen Wilders.

Dat jij persoonlijk tegen Wilders bent, wil niet zeggen dat automatisch de rest van Nederland ook zo denkt, eenieder heeft een eigen mening.

Laatste tijd zijn wel vreemdere dingen gebeurd: Trump, Brexit, regering in Polen, Turkije etc etc. Terecht of onterecht... Feiten is nu wel dat het eenmaal gebeurt.

Of dat het goed , of slecht is dat is uiteraard de vraag, maar het feit blijf dat de meeste stemmen gelden. punt.

Bewerkt: 16 januari 2017 door DDT Dorus

[NicolaB]

Jullie houden dit wel veel pagina's vol zeg

Maar eventjes wat anders. Ik hoorde gister een interessant stukje op de radio, met veel nuance:

www.nporadio1.nl/radio-eenvandaag/onderwerpen/391213-partijprogramma-s-zwijgen-over-defensie-en-terrorisme

Hoe kijken jullie aan tegen detail in politieke programma's? Missen jullie nuance of vinden jullie het kort aan de man brengen in 1 A4'tje voldoende?

[aron24]

Jullie houden dit wel veel pagina's vol zeg

Maar eventjes wat anders. Ik hoorde gister een interessant stukje op de radio, met veel nuance:

www.nporadio1.nl/radio-eenvandaag/onderwerpen/391213-partijprogramma-s-zwijgen-over-defensie-en-terrorisme

Hoe kijken jullie aan tegen detail in politieke programma's? Missen jullie nuance of vinden jullie het kort aan de man brengen in 1 A4'tje voldoende?

Voor schrijven hoe maatschappij moet zijn, kan niet op één A4. Dus een politiek programma moet langer dan dat zijn. Verder kunnen politieke programma's me niet veel interesseren, aangezien ze toch de helft niet waarmaken wat natuurlijk logisch is, maar dat terzijde. Politiek is tot op een bepaalde hoogte interessant, maar om politieke programma's te bekeken, moet je geduld hebben en dat heb ik vaak niet.

Om jezelf nogmaals letterlijk te citeren, en even dik gemaakt ter verduidelijking:

Wil van de PVV-stemmers. Leuk de AOW-leeftijd weer terug, Nederland uit de EU en overal de Nederlandse vlag uithangen. Ik moet er niet aandenken en zoveel meer mensen met mij. Om over zijn minder-minder uitspraken nog maar te zwijgen. Democratie is niet alleen maar wie het hardst schreeuwt, maar wie het beste vooruitgang biedt. PVV biedt dat laatste niet, de gene die vallen voor het geschreeuw, komen met dit soort dingen.

Maar wanneer Wilders 25% van de stemmen krijgt, dan wil 75% de stemgerechtigden geen Wilders.

Is het dan terecht dat hij wordt uitgesloten: ja. In een democratie worden altijd mensen minder vertegenwoordigd, je kunt niet iedereen tevreden maken. Maar dit kiesstelsel is sws het beste. Daarnaast is het terecht dat Wilders wordt uitgesloten met zijn geschreeuw, minder-minder uitspraken en nep-parlement. Zo los je problemen niet op. Dat mag iedereen zich zo langzamerhand wel beseffen. De vergelijking tussen Fortuyn en Wilders daarom ook totaal niet treffend. Tuurlijk moeten er dingen veranderd worden, maar dan moet je niet twintig stappen achter uitzetten. Want dat zou Wilders doen.

hoe kun jij dat nou bepalen wat die 75 % wil? je begrijpt toch wel dat je stemgerechtigden zegt, in plaats van stemmers Misschien dat ik het hierdoor verkeerd begrijp...

Stemgerechtigden, of mensen die daadwerkelijk stemmen (de stemmers) is toch een groot verschil.

en ook al stemt 25% voor Wilders en 75% van de stemmers op een andere partij, is het misschien wel dat ze bewust voor de andere partijen stemmen en niet bewust tegen Wilders.

Dat jij persoonlijk tegen Wilders bent, wil niet zeggen dat automatisch de rest van Nederland ook zo denkt, eenieder heeft een eigen mening.

Laatste tijd zijn wel vreemdere dingen gebeurd: Trump, Brexit, regering in Polen, Turkije etc etc. Terecht of onterecht... Feiten is nu wel dat het eenmaal gebeurt.

Of dat het goed , of slecht is dat is uiteraard de vraag, maar het feit blijf dat de meeste stemmen gelden. punt.

Klopt, in dit geval ga ik ervanuit dat iedere stemgerechtigde stemt. Gebeurt vaak niet, slordig van mij.Eigenlijk zou iedereen tegen Wilders moeten zijn, maar goed: sommige mensen vallen voor schreeuwerds, andere voor politici die er fris uitzien. Dus ja. Helaas prikt niet iedereen daardoorheen, dat is een gebrek aan de democratie(in mijn oogpunt).

[KoningJesper]

Eigenlijk zou iedereen tegen Wilders moeten zijn, maar goed: sommige mensen vallen voor schreeuwerds, andere voor politici die er fris uitzien. Dus ja. Helaas prikt niet iedereen daardoorheen, dat is een gebrek aan de democratie(in mijn oogpunt).

Nee dat hoeft helemaal niet. Niet iedereen heeft dezelfde mening (gelukkig), dus sommige mensen zijn het eens met Wilders, de ander met Pechtold en weer een ander met Henk Krol () Iedereen heeft zijn eigen mening, dat moet je respecteren en je kan niet iemand een andere mening opleggen (Waar ik absoluut niet mee zeg dat ik een Wilders-voorstander ben). Als Wilders straks in het torentje komt (wat ik niet verwacht, maar dat is een ander verhalen) dan is dat democratisch gebeurd en hoor je dat te, hoe erg je ook een hekel aan hem hebt, te respecteren. Bewerkt: 17 januari 2017 door KoningJesper

[Kaitjee98]

Exact. De kans is gelukkig erg klein. Mocht het toch gebeuren, ben ik er zeker van dat de Wilders-stemmers snel spijt zullen krijgen van hun keuze.

[aron24]

Eigenlijk zou iedereen tegen Wilders moeten zijn, maar goed: sommige mensen vallen voor schreeuwerds, andere voor politici die er fris uitzien. Dus ja. Helaas prikt niet iedereen daardoorheen, dat is een gebrek aan de democratie(in mijn oogpunt).

Nee dat hoeft helemaal niet. Niet iedereen heeft dezelfde mening (gelukkig), dus sommige mensen zijn het eens met Wilders, de ander met Pechtold en weer een ander met Henk Krol () Iedereen heeft zijn eigen mening, dat moet je respecteren en je kan niet iemand een andere mening opleggen (Waar ik absoluut niet mee zeg dat ik een Wilders-voorstander ben). Als Wilders straks in het torentje komt (wat ik niet verwacht, maar dat is een ander verhalen) dan is dat democratisch gebeurd en hoor je dat te, hoe erg je ook een hekel aan hem hebt, te respecteren.

Ik zeg toch ook niet dat ik niet zou respecteren, ik zeg alleen dat mensen verder zou moeten kijken dan verkiezingsbeloftes. Waar vaak nogal een gebrek aan is. De Brexit is zo'n vb, klote EU, weg ermee. Meeste mensen denken niet na over de gevolgen. En zo'n iemand als Wilders is allesbehalve goed voor dit land. In mijn ogen zou iedereen tegen hem moeten zijn(een echte calimero), ik zeg nergens dat ik mensen die mening opleg, want dat zou me toch niet lukken.

[Kaitjee98]

Aron, op wie zou jij stemmen als je stemgerechtigd zou zijn? Je begrijpt hopelijk toch wel dat bijna iedere politieke partij verkiezingsbeloftes heeft die eigenlijk niet waargemaakt kunnen worden, of onrealistisch zijn? Dit is bij de PVV zeker het geval, maar ook de PvdA, VVD etc. zijn de afgelopen jaren bij 1 of meer valse beloftes betrokken geweest.

[aron24]

Aron, op wie zou jij stemmen als je stemgerechtigd zou zijn? Je begrijpt hopelijk toch wel dat bijna iedere politieke partij verkiezingsbeloftes heeft die eigenlijk niet waargemaakt kunnen worden, of onrealistisch zijn? Dit is bij de PVV zeker het geval, maar ook de PvdA, VVD etc. zijn de afgelopen jaren bij 1 of meer valse beloftes betrokken geweest.

Dat zeg ik toch ook. Wel goed lezen he(is algemeen). Ik zou stemmen op D66 of CDA, zijn de enige twee partijen die redelijk overeenkomen met mijn gedachtengoed.

[DDT Dorus]

Klopt, in dit geval ga ik ervanuit dat iedere stemgerechtigde stemt. Gebeurt vaak niet, slordig van mij.

Ok dan is het voor mij duidelijk wat je ermee bedoeld.

Eigenlijk zou iedereen tegen Wilders moeten zijn, maar goed: sommige mensen vallen voor schreeuwerds, andere voor politici die er fris uitzien. Dus ja. Helaas prikt niet iedereen daardoorheen, dat is een gebrek aan de democratie(in mijn oogpunt).

Natuurlijk niet, de wil van velen word bepaald door een democratie, en daar horen ook mensen zoals Wilders bij waar op gestemd kan worden.

Als alle kandidaten hetzelfde aanbieden, en hetzelfde willen doen dan heb je eigenlijk al een dictatuur, omdat het dan geen zin meer heeft om te gaan stemmen.

Uiteraard is de huidige Democratie er een met gebreken, maar er zijn niet veel (eenvoudigere of betere) alternatieven. Denk ik.

[aron24]

Klopt, in dit geval ga ik ervanuit dat iedere stemgerechtigde stemt. Gebeurt vaak niet, slordig van mij.

Ok dan is het voor mij duidelijk wat je ermee bedoeld.

Eigenlijk zou iedereen tegen Wilders moeten zijn, maar goed: sommige mensen vallen voor schreeuwerds, andere voor politici die er fris uitzien. Dus ja. Helaas prikt niet iedereen daardoorheen, dat is een gebrek aan de democratie(in mijn oogpunt).

Natuurlijk niet, de wil van velen word bepaald door een democratie, en daar horen ook mensen zoals Wilders bij waar op gestemd kan worden.

Als alle kandidaten hetzelfde aanbieden, en hetzelfde willen doen dan heb je eigenlijk al een dictatuur, omdat het dan geen zin meer heeft om te gaan stemmen.

Uiteraard is de huidige Democratie er een met gebreken, maar er zijn niet veel (eenvoudigere of betere) alternatieven. Denk ik.

Als iedereen door dat geschreeuw gaat kijken en zou kijken wat meneer Wilders heeft gepresteerd, toen hij in de Tweede Kamer en in de regering zat, zou iedereen concluderen dat hij echt niks brengt. Helaas doet niet iedereen dat. Dat zeg ik dan ook niet, ik zeg dat mensen door uiterlijk/charisma heen moeten prikken en juist naar inhoud moeten kijken. Klopt.

[NicolaB]

Klopt, in dit geval ga ik ervanuit dat iedere stemgerechtigde stemt. Gebeurt vaak niet, slordig van mij.

Ok dan is het voor mij duidelijk wat je ermee bedoeld.

Eigenlijk zou iedereen tegen Wilders moeten zijn, maar goed: sommige mensen vallen voor schreeuwerds, andere voor politici die er fris uitzien. Dus ja. Helaas prikt niet iedereen daardoorheen, dat is een gebrek aan de democratie(in mijn oogpunt).

Natuurlijk niet, de wil van velen word bepaald door een democratie, en daar horen ook mensen zoals Wilders bij waar op gestemd kan worden.

Als alle kandidaten hetzelfde aanbieden, en hetzelfde willen doen dan heb je eigenlijk al een dictatuur, omdat het dan geen zin meer heeft om te gaan stemmen.

Uiteraard is de huidige Democratie er een met gebreken, maar er zijn niet veel (eenvoudigere of betere) alternatieven. Denk ik.

Als iedereen door dat geschreeuw gaat kijken en zou kijken wat meneer Wilders heeft gepresteerd, toen hij in de Tweede Kamer en in de regering zat, zou iedereen concluderen dat hij echt niks brengt. Helaas doet niet iedereen dat. Dat zeg ik dan ook niet, ik zeg dat mensen door uiterlijk/charisma heen moeten prikken en juist naar inhoud moeten kijken. Klopt.

Hij zat alleen niet in de regering, hij zat in een gedoogconstructie met de regering. Dat is wel een fundementeel verschil. De PVV was destijds een oppositiepartij die steun gaf aan het minderheidskabinet van Rutte en daarna de steun op gaf.

Dat de VVD daarom zegt niet met de PVV te willen reageren snap ik dan ook (ook voor de achterban). Voor de PVV-achterban ligt het wel anders. Daar kon de steun aan het minderheidskabinet niet meer op steun rekenen van de kiezer. Dat Wilders er dan uit trok zette veel van deze steun goed.

Voor de rest is 'democratie' voor velen een leuk containerbegrip om het huidig bestel aan te geven. Fine by me, maar vergeet niet dat 'democratie' eigenlijk zegt: stem van het volk. Dat kan dus ook een stem voor een dictator zijn. Adolf Hitler was de eerste keer vrij democratisch gekozen.

Je kan natuurlijk wel waarden hebben waarmee je voor jezelf een invulling geeft aan democratie. Zo kan je vinden dat het volk alleen echt kan democratisch kan stemmen als het volk vrij is in zijn stem, vrij op meerdere gedachtengoeden kan stemmen, dat je in onderhandelingen daadwerkelijk een volksvertegenwoordiger moet zijn (daarin gehoor moet geven aan de democratische stem) en dat je zelf ook vrij mee kan doen aan verkiezingen.

Dat kan al te samen een mooie westerlijke democratie creëeren, maar het is wel voor een groot deel hypothetisch. Daar bedoel ik mee te zeggen, dat óók dat een bestel met gebreken meeneemt en veel van deze waarden simpelweg utopisch zijn in het huidige bestel.

Sommige mensen vinden de basis van de democratie dan belangrijker, dan de bovengenoemde invullingen. Die hebben gewoon graag dat er iemand naar ze luisterd vanuit de politiek. Of ze er nou zelf in kunnen komen of niet. (PVV)

Anderen zoeken toch naar nieuwe wegen om invulling te geven aan die waarden (geenpeil, piratenpartij & D-66) en weer anderen vinden het huidige bestel prima en willen daar hun sterkte uit halen (CDA, VVD & PVDA).

Veel verschil dus in de invulling van hoe men tegen 'democratie' aankijkt. Maar het wilt niet meteen zeggen dat de bijv. VVD (voor de VVD haters) of de PVV (voor de PVV haters) ondemocratisch is. Ze vullen 'democratie' allen op hun eigen manier in.

Bewerkt: 18 januari 2017 door NicolaB

[aron24]

Klopt, in dit geval ga ik ervanuit dat iedere stemgerechtigde stemt. Gebeurt vaak niet, slordig van mij.

Ok dan is het voor mij duidelijk wat je ermee bedoeld.

Eigenlijk zou iedereen tegen Wilders moeten zijn, maar goed: sommige mensen vallen voor schreeuwerds, andere voor politici die er fris uitzien. Dus ja. Helaas prikt niet iedereen daardoorheen, dat is een gebrek aan de democratie(in mijn oogpunt).

Natuurlijk niet, de wil van velen word bepaald door een democratie, en daar horen ook mensen zoals Wilders bij waar op gestemd kan worden.

Als alle kandidaten hetzelfde aanbieden, en hetzelfde willen doen dan heb je eigenlijk al een dictatuur, omdat het dan geen zin meer heeft om te gaan stemmen.

Uiteraard is de huidige Democratie er een met gebreken, maar er zijn niet veel (eenvoudigere of betere) alternatieven. Denk ik.

Als iedereen door dat geschreeuw gaat kijken en zou kijken wat meneer Wilders heeft gepresteerd, toen hij in de Tweede Kamer en in de regering zat, zou iedereen concluderen dat hij echt niks brengt. Helaas doet niet iedereen dat. Dat zeg ik dan ook niet, ik zeg dat mensen door uiterlijk/charisma heen moeten prikken en juist naar inhoud moeten kijken. Klopt.

Hij zat alleen niet in de regering, hij zat in een gedoogconstructie met de regering. Dat is wel een fundementeel verschil. De PVV was destijds een oppositiepartij die steun gaf aan het minderheidskabinet van Rutte en daarna de steun op gaf.

Dat de VVD daarom zegt niet met de PVV te willen reageren snap ik dan ook (ook voor de achterban). Voor de PVV-achterban ligt het wel anders. Daar kon de steun aan het minderheidskabinet niet meer op steun rekenen van de kiezer. Dat Wilders er dan uit trok zette veel van deze steun goed.

Voor de rest is 'democratie' voor velen een leuk containerbegrip om het huidig bestel aan te geven. Fine by me, maar vergeet niet dat 'democratie' eigenlijk zegt: stem van het volk. Dat kan dus ook een stem voor een dictator zijn. Adolf Hitler was de eerste keer vrij democratisch gekozen.

Je kan natuurlijk wel waarden hebben waarmee je voor jezelf een invulling geeft aan democratie. Zo kan je vinden dat het volk alleen echt kan democratisch kan stemmen als het volk vrij is in zijn stem, vrij op meerdere gedachtengoeden kan stemmen, dat je in onderhandelingen daadwerkelijk een volksvertegenwoordiger moet zijn (daarin gehoor moet geven aan de democratische stem) en dat je zelf ook vrij mee kan doen aan verkiezingen.

Dat kan al te samen een mooie westerlijke democratie creëeren, maar het is wel voor een groot deel hypothetisch. Daar bedoel ik mee te zeggen, dat óók dat een bestel met gebreken meeneemt en veel van deze waarden simpelweg utopisch zijn in het huidige bestel.

Sommige mensen vinden de basis van de democratie dan belangrijker, dan de bovengenoemde invullingen. Die hebben gewoon graag dat er iemand naar ze luisterd vanuit de politiek. Of ze er nou zelf in kunnen komen of niet. (PVV)

Anderen zoeken toch naar nieuwe wegen om invulling te geven aan die waarden (geenpeil, piratenpartij & D-66) en weer anderen vinden het huidige bestel prima en willen daar hun sterkte uit halen (CDA, VVD & PVDA).

Veel verschil dus in de invulling van hoe men tegen 'democratie' aankijkt. Maar het wilt niet meteen zeggen dat de bijv. VVD (voor de VVD haters) of de PVV (voor de PVV haters) ondemocratisch is. Ze vullen 'democratie' allen op hun eigen manier in.

Dat verandert niks aan mijn punt.

[DDT Dorus]

Als iedereen door dat geschreeuw gaat kijken en zou kijken wat meneer Wilders heeft gepresteerd, toen hij in de Tweede Kamer en in de regering zat, zou iedereen concluderen dat hij echt niks brengt. Helaas doet niet iedereen dat. Dat zeg ik dan ook niet, ik zeg dat mensen door uiterlijk/charisma heen moeten prikken en juist naar inhoud moeten kijken. Klopt.

Misschien is hij een van de weinigen die "inhoud' geeft aan de wensen van veel kiezers.

feit is: er heerst ook zeer grote ontevredenheid onder de bevolking over zijn grootste standpunten (EU, vluchtelingen, tuigwijken)

zoals ik al vaker geroepen heb:

als een andere gevestigde partij de helft van zijn standpunten eens in hun programma opneemt, verliest Wilders meteen een vracht stemmen. en blijft er binnen de kortste keren niks van de PVV over.

velen zien dat waarschijnlijk zo. Maar de andere partijen doen dat niet duidelijk merkbaar. en kiezen velen dan toch voor de PVV alleen om hun standpunt/wens duidelijk te maken.

Zelf zie ik ook liever niet dat Wilders aan de macht komt, echter zie ik wel graag dat er serieuzer met zijn standpunten omgegaan word.

Veel mensen zijn ontevreden, en hebben het gevoel dat de huidige regering er niks mee doet.

Bewerkt: 18 januari 2017 door DDT Dorus

[NicolaB]

Eigenlijk zou iedereen tegen Wilders moeten zijn, maar goed: sommige mensen vallen voor schreeuwerds, andere voor politici die er fris uitzien. Dus ja. Helaas prikt niet iedereen daardoorheen, dat is een gebrek aan de democratie(in mijn oogpunt).

Als iedereen door dat geschreeuw gaat kijken en zou kijken wat meneer Wilders heeft gepresteerd, toen hij in de Tweede Kamer en in de regering zat, zou iedereen concluderen dat hij echt niks brengt. Helaas doet niet iedereen dat. Dat zeg ik dan ook niet, ik zeg dat mensen door uiterlijk/charisma heen moeten prikken en juist naar inhoud moeten kijken. Dat is een gebrek aan de democratie.

Dat verandert niks aan mijn punt.

Dat is nogal een gebrekkige opvatting.

Ik geef nuance aan het begrip democratie. In hoeverre het begrip democratie een rol speelt tussen jouw waarden bijvoorbeeld.

Beetje hetzelfde als 99% van de mensen gras groen vind, en 1% van de mensen gras grijs. Dan is gras niet groen of gras niet grijs. Nee, het gras is voor 99% van de mensen groen en voor 1 % grijs. Gemaksalve zou je kunnen concluderen dat gras groen is, maar je bent dan niet volledig. Na wetenschappelijke onderbouwingen zou je kunnen funderen waarom het voor die 1% grijs is, maar het gras wordt er voor die mensen niet groener door

Nu is dat een van de meest solide begrippen. Vele andere begrippen, zoals terrorisme en democratie bijv. zijn daar minder solide in (dus bijv. 55% v.d. mensen denkt dat en 45% v.d. mensen denkt dat, 70 % v.d. pvv'ers denken dat, cda'ers denken dat... etc..etc.)

Daarnaast, zat Wilders gewoon niet in de regering. Dus ik hoop dat dat veranderd aan je punt. Zo niet, zie bovenstaand