Zwarte Piet

[NicolaB]

Onzin. Landen spreken elkaar constant aan op elkaars gedragingen. Kijk simpelweg maar eens naar de Homorechtenkwestie in Rusland afgelopen jaar. Daar viel ook de halve wereld over. Soms is het juist goed dat we die spiegel voorgehouden krijgen. En als het gedrag écht uit de hand loopt grijpen we zelfs in. Denk bijvoorbeeld aan zo'n 70 jaar geleden.

Zoals je zegt; een spiegel voorhouden. Autonoom analyseren en concluderen, zoals het onderzoek wat je liet zien van Amsterdam. Die zijn goed om te valideren of er sprake is van racisme of gewoon een feest dat nog enkele historische elementen kent. Denk maar niet dat men internationaal gaat ingrijpen aan de hand van het sinterklaasfeest hoor Teh_Ninja

Het feit dat de discussie al jaren lang weer opwaait zegt al dat het voor een aanzienlijk deel van de inwoners een nare smaak heeft. Verder heeft dit niet veel te maken met het positief inkleuren van het verleden, maar het simpelweg een blok voor je hoofd hebben er maar niet aan denken.

Nee hoor, dat zegt het niet. Het zegt wel dat het een controversieel feest kan zijn voor sommige mensen. Maar goed dat maakt Nederland mooi vind ik (zelfde geld voor dat hoeren legaal en wiet legaal zijn in Nederland). En niet alleen ik, want menig toerist komt naar dit westerse land om die reden. Neuken, wiet, bollen kijken, vis en kaas te eten, naar die maffe Nederlanders kijken die het hele land oranje verven op koningsdag en het sinterklaasfeest (ja, daar komt ook menig buitenlander op af om het zelf te bekijken).

Overigens denken vele buitenlanders dat het een soort van kerst is, maar dan op een gekke Hollandse manier (is het ook). Voor de rest gewoon niet zo zemelen. Ik ga ook niet op de Dam protesteren dat de kerstman trekdieren gebruikt, en elfjes als slaaf heeft. Met zo'n intentie sla je gewoon volledig de plank mis van het feest.

[Teh_Ninja]

Zoals je zegt; een spiegel voorhouden. Autonoom analyseren en concluderen, zoals het onderzoek wat je liet zien van Amsterdam. Die zijn goed om te valideren of er sprake is van racisme of gewoon een feest dat nog enkele historische elementen kent.

Een spiegel voorhouden gebeurt doorgaans door een ander. Het helpt soms gewoon om de mening te horen van mensen/landen die er verder vanaf staan.

Denk maar niet dat men internationaal gaat ingrijpen aan de hand van het sinterklaasfeest hoor Teh_Ninja

Dat beweer ik ook nergens.

Nee hoor, dat zegt het niet. Het zegt wel dat het een controversieel feest kan zijn voor sommige mensen.

Als het echt om "sommige" mensen gaat krijgt het niet zoveel media-aandacht. Het zegt wel degelijk iets over het aantal mensen dat ermee bezig is.

Overigens denken vele buitenlanders dat het een soort van kerst is, maar dan op een gekke Hollandse manier (is het ook). Voor de rest gewoon niet zo zemelen. Ik ga ook niet op de Dam protesteren dat de kerstman trekdieren gebruikt, en elfjes als slaaf heeft. Met zo'n intentie sla je gewoon volledig de plank mis van het feest.

Ik zie PETA er nog wel voor aan om te protesteren tegen de verheerlijking van het gebruik van trekdieren.

[Ezra24rct3]

Ik vind t grappig dat ze eigenlijk zeuren over een verhaaltje: In de verhalen kan t misschien in de buurt van slavernij komen, maar in werkelijkheid, niet. Ikzelf heb ook voor zwarte piet mogen spelen(Die kut smink wilt gewoon niet je oren uit) en ben gevraagd, heb ja gezegd, heb er plezier in gehad. Als je echt van slavernij spreekt komt t meer in de buurt van je word gevangen genomen, word mishandeld als je je werk niet goed doet, hebt het niet leuk, moet gehoorzamen anders vallen er doden.

Had trouwens niemand t ff recht in die vrouw der gezicht kunnen vragen of zij vroeger ook geloofde in de kerstman, en dat die ook slaafjes heeft(Dat komt zelfs dichter in de buurt van slavernij, dus schaf dat dan ook maar af.).

[Teh_Ninja]

Had trouwens niemand t ff recht in die vrouw der gezicht kunnen vragen of zij vroeger ook geloofde in de kerstman, en dat die ook slaafjes heeft(Dat komt zelfs dichter in de buurt van slavernij, dus schaf dat dan ook maar af.).

Op welke manier had dat iets uitgemaakt?

[NicolaB]

Als het echt om "sommige" mensen gaat krijgt het niet zoveel media-aandacht. Het zegt wel degelijk iets over het aantal mensen dat ermee bezig is.

In mijn stuk is het woord sommige een onbepaald telwoord.

Zoals Ezra ook al zei, het komt niet in de buurt van daadwerkelijke slavernij of van een of andere daadwerkelijke negatieve discriminatie. Vrijheid van meningsuiting heet dat. Je mag vinden wat je wilt van iemand anders, tot dat je er iemand zelf mee beledigd. Dan kan er bijvoorbeeld worden bekeken of er negatieve discriminatie (racisme) plaatsvind.

Nogmaals, daar zou ik graag het verschil in autochtone negeroïde Nederlanders en autochtone negeroïde Nederlanders willen zien, maar tot nu toe vind ik de cijfers niet overtuigend genoeg (globaal gezien 7% van de ondervraagden) om tot verandering over te gaan.

Bewerkt: 31 augustus 2014 door NicolaB

[Teh_Ninja]

Zoals Ezra ook al zei, het komt niet in de buurt van daadwerkelijke slavernij of van een of andere daadwerkelijke negatieve discriminatie.

Alsnog kan het negatieve effecten hebben. Het uitschelden zoals ik eerder al aangegeven heb, of het kwetsen van mensen.

Vrijheid van meningsuiting heet dat. Je mag vinden wat je wilt van iemand anders, tot dat je er iemand zelf mee beledigd.

Dat iets kan en mag betekent niet dat je het ook moet doen.

Nogmaals, daar zou ik graag het verschil in autochtone negeroïde Nederlanders en autochtone negeroïde Nederlanders willen zien, maar tot nu toe vind ik de cijfers niet overtuigend genoeg (globaal gezien 7% van de ondervraagden) om tot verandering over te gaan.

7% vindt het inderdaad discriminerend voor zichzelf. 44% van die ondervraagde groep vond het discriminerend voor anderen, en ook dat is een kwalijke kwestie.

[NicolaB]

Dat iets kan en mag betekent niet dat je het ook moet doen.

Dat is het mooie, het wordt al gedaan. Zelfde gaat ook op voor de kritiek natuurlijk. Mij heb je er niet mee als het geen fundering heeft. Stelletje ouwezemelaren. Ik ga gewoon dit jaar weer gezellig sinterklaas vieren, dat gezellige feest.

7% vindt het inderdaad discriminerend voor zichzelf. 44% van die ondervraagde groep vond het discriminerend voor anderen, en ook dat is een kwalijke kwestie.

Nee. Ik vind het ook discriminerend voor anderen. Beter gesteld: Ik kan begrijpen dat andere mensen, die niet veel met het feest te maken hebben / zijn opgegroeid etc., het als negatieve discriminatie kunnen opvatten. Uit volle borst 'niet discriminerend!' roepen zou ik ook niet doen tijdens zo'n onderzoek. Vandaar is dat kwalitatieve gedeelte ook erg interessant (die bijlage 1: open antwoorden) en vind ik het "discriminerend voor mezelf"-antwoord vele malen interessanter.

by the way: niet vergeten die 7% er af te halen... 512/1383 ≈ 37%

Edit:

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/3717437/2014/08/13/Hoger-beroep-tegen-Zwarte-Piet-uitspraak-Hij-heeft-niets-met-slavernij-te-maken.dhtml

Interessant artikel betreffende dit onderwerp.

Bewerkt: 1 september 2014 door NicolaB

[Tim]

Hallo mensen,

De laatste tijd zit ik er eveneens mee dat een kinderfeest zoveel commotie opleverd.

Ik heb het een en ander op internet gezocht en ben onderstaande reactie tegegekomen. Ik moet zeggen dat het een erg lange, maar zeer goed onderbouwde reactie is op de discussie die gaande is. Mijn standpunt sluit hier precies op aan

Omdat het voor kan komen dat zwarte piet misbruikt wordt om anderen te pesten moet zwarte piet verdwijnen. Dat is dus geen argument, dat is een drogreden, met het verdwijnen van zwarte piet, verdwijnen de pesters niet. Het aanpakken van zwarte piet is op die manier niet meer dan een doekje voor het bloeden. De pesters moeten aangepakt worden, niet de excuses die door pesters gebruikt worden gebruikt worden om anderen te pesten. Als sommige mensen zwarte piet gebruiken om anderen te discrimineren, is niet zwarte piet daar schuld aan maar de mensen die een abstract begrip als zwarte piet daarvoor misbruiken. Er wordt gezegd zwart heeft in het Nederlands een negatieve connotatie, moet het woord/begrip zwart dan ook niet meteen in de ban worden gedaan? Want ook daarmee kunnen mensen gepest worden. Waarom zien mensen wel in dat dit bij het begrip zwart niet kan, maar denken diezelfde mensen wel dat met het verbannen van het begrip zwarte piet de bestrijding van racisme gebaat zou zijn. De argumentatie dat zwarte piet voor onbewuste raciale indoctrinatie bij kinderen zou zorgen wil ik nog geeneens serieus in overweging nemen, dat is werkelijk de debiliteit ten top gezien de vooraanstaande heldenrol die zwarte piet tegenwoordig inneemt.

Er wordt wel gezegd dat de frase "Al ben ik zwart als roet/ Ik bedoel het toch goed" duidelijk racistisch is omdat men er blijkbaar vanuit gaat dat donkere mensen geen goede bedoelingen hebben, maar die zinsnede duidt er juist op dat men daar NIET vanuit moet gaan en is dus juist anti-racistisch. Daarnaast vervult pieterman een soort boeman rol (bogeyman zie wikipedia), dit is een mythische archetypische figuur die overal ter wereld voorkomt en gebruikt wordt om kinderen angst voor het kwade bij te brengen, zo moet je maar eens de Afrikaanse figuur Tokoloshe opzoeken en hoe die eruit ziet, die moet ook verboden worden omdat het een racistische karikatuur is? Omdat in de moderne opvoeding men de overtuiging hanteert dat men kinderen geen angst moet aanpraten is de boeman rol van zwarte Piet omgevormd tot een een heldenrol; zwarte Piet is een voorbeeld geworden van hoe je je juist wel dient te gedragen.

Er is nooit een excuus voor racistische uitlatingen. Er is nooit een excuus om mensen nodeloos pijn te doen. Zwarte piet afschaffen verandert daar niks aan. Mensen die zich racistisch willen uitlaten gebruiken dan nog steeds zwarte piet of iets anders om hun racistische gevoelens te uiten. Zwarte Piet afschaffen is alleen maar symbool politiek. Dat blackface weinig (want het wordt door kunstenaars nog steeds gebrukt, al was het maar als protest tegen het blackface protest) meer gebruikt wordt in de VS is vooral te danken aan de heftige rassenrellen die zich in de VS hebben voorgedaan EN met het feit dat in de VS zelf ook slaven aan het werk zijn geweest. In Nederland (dat kleine landje aan de noordzee) zijn ook slaven aan het werk geweest maar dat zijn voornamelijk blanke mensen geweest. Zwarte piet heeft inherent niets met slavernij te maken, zijn geschiedenis gaat duizenden jaren terug in de historie, niet als het plaatje waaronder hij nu bekend is, maar wel als archetype. Blackface in de VS was vaak ook geen uiting van racisme, kijk bv. naar Oliver Hardy en Stan Laurel in de film 'Pardon Us'. Maar omdat de slavernij in de VS VEEL gevoeliger lag (en nog steeds ligt) dan in Nederland, heeft men daar uit symbool politieke redenen blackface in de ban gedaan.

Symbolen aanpakken heeft geen enkele zin, een echte racist zul je daar nooit mee veranderen. Het symbool zwarte piet staat niet voor racisme, maar voor een heel mooi kinderfeest. Dat er een klein groepje drammers is (veelal uit links extremistische hoek) die beweerd dat zwarte piet racisme is, maakt het nog niet tot een waarheid. Dit zwarte pieten protest wakkert alleen maar haat en verdeeldheid aan. Laat je daar niet voor lenen!

Ik heb het al mijn Antilliaanse en Surinaamse vrienden en kennissen voorgelegd en allemaal reageren ze met belachelijk en diep triest op het zwarte piet is racisme standpunt van Gario c.s. Ze zijn het er ook allemaal mee eens dat racisme bestaat, ook in Nederland, dat ze dit soms ook zelf zo ervaren hebben, maar dat het totaal van de pot gerukt is om dit aan het fenomeen zwarte piet te koppelen. Wat dit protest van Gario et. al. voornamelijk bereikt is kwaad bloed zetten tussen mensen. Dom, dom, dom.

Maar dit mag natuurlijk ook niet. Deze geestelijk vrije Antillianen en Surinamers worden dedain weggezet als Oom Tom's, in plaats van ze te accepteren als de volwassen zelfstandige mensen die ze zijn, vrij van vooroordeel op basis van huidskleur. Dát is het pijnpunt, de zwarte piet is racisme roepers hebben zich nog steeds niet vrij kunnen maken van hun eigen vooroordelen aangaande "de" blanken en zijn zelf degenen die nog bevrijd moeten worden. De ban op zwarte piet zal hen niet bevrijden maar zal hun obsessie enkel op andere zogenaamde raciale wantoestanden laten richten.

Iedereen is uiteindelijk verantwoordelijk voor wat hij/zij zelf uitvreet. Maar de onverzoenlijke stellingname van Gario c.s. PLUS dat het verbonden wordt met iets wat ieder normaal denkend mens als uiterst verwerpelijk beschouwt en met geen mogelijkheid kan verbinden met de eigen belevenis, kan niet anders dan polariserend werken. De geschiedenis staat bol van de voorbeelden van dit soort demagogie. Oorlogen, geweld orgies (zoals in Ruanda) berusten vaak ook (deels) op dit soort polariserende haat preken. Haat preken want er wordt geen ruimte gelaten voor compromis. Piet IS racisme en niet anders. Nou wel, dus, het is heel anders er is veel meer bij piet aan de hand en ja het uiterlijk vertoond stereotypische negroïde kenmerken. Maar of dat ook allemaal vanuit opzettelijk racistisch gedachtegoed is ontstaan? Neen, absoluut niet. als je je verdiept in Schenk (welke alleen maar aan een bepaald beeld van piet heeft bijgedragen en welke zeker niet de figuur zwarte piet zelg als oorspronkelijk en losstaand geheel verzonnen heeft) komt er ook niet het beeld naar voren van een rassenhater, eerder van een sociaal bewogen mens.

Wie was Jan Schenkman die volgens de anti zwarte piet lobby het Sinterklaas feest zijn huidige gezicht gaf? Was dit een racist? Wat was de De Maatschappij tot Nut van 't Algemeen waar hij prominent lid van was. Wat daaruit naar voren komt was een man die humanist was en die geloofde dat door opvoeding en scholing een betere samenleving zou ontstaan. Schenkman voerde in zijn boekje over Sinterklaas een moor op die de hulp is van Sinterklaas. Als we de prenten in dat boekje bekijken zien we bijvoorbeeld Sinterklaas op zijn paard op het dak vergezeld van deze moor die ook trots te paard zit. Wie was die moor en waar kwam hij vandaan. Schenkman was onderwijzer en dus bekend met kinderen en hun beleving, bekend met kinderliedjes, gedichten en verhalen. Veel mensen hebben wel eens gehoord van het kinderliedje moriaantje zo zwart als roet. Een lied wat nu (maar ook eerder) net als zwarte piet (ontstaan uit de moor van Schenkman) verbonden wordt met discriminatie en racisme. Deze verbinding is echter een leugen dat blijkt uit de oorspronkelijke tekst die in 1844 (voor Schenkman zijn boek over Sinterklaas schreef) uitgegeven werd:

Citaat:

Die Geschichte von den schwarzen Buben

De geschiedenis van de zwarte Jongens

Heinrich Hoffman 1844, (1809-1894)

Een moriaan, zoo zwart als roet,

Ging eenmaal wand'len zonder hoed;

De zon: die scheen hem op zijn bol:

Daarom nam hij een parasol.

Daar kwam ook Frits naar dezen kant:

En hield een vlagje in de hand;

Toen kwam de kleine Jan ter stee:

Die bracht een lekk're kraak'ling mee;

En eind'lijk kwam de kleine Klaas:

Dat was een regte hoepelbaas.

Het drietal jongens lachte luid

Het hoedenlooze moortje uit,

En spotte met zijn zwarte huid.

Daar kwam de groote Niklaas aan:

Die had een inktpot voor zich staan:

Zoo groot: ja grooter dan de maan.

Hij sprak: "komt kind'ren, hoort mij aan,

"En laat dien moor met vrede gaan!

"Het is zijn schuld toch waarlijk niet:

"Dat hij zoo zwart als steenkool ziet."

Maar kleine Frits en Jan en Klaas,

Die hoorden niet naar Nikolaas;

De jongens spotten lustig door

Met onzen armen zwarten moor.

Toen werd de groote Niklaas kwaad;

Gij kunt het zien op deze plaat;

Hij pakte fluks de jongens op.

En smeet ze toen. hals over kop,

In de inktpot neer, in 't zwarte sop

Eerst hoepel-Klaas, toen kraak'ling-Jan,

En eind'lijk ook de vlaggeman;

Die stelde vrees'lijk zich te weer :

En riep om hulp wel twintig keer.

Maar toch moest Frits, de schreeuwersbaas,

Ook in den pot van Nikolaas

Hier gaan ze, zwarter nog dan roet:

En dan het moortje zonder hoed

In 't zonlicht stapt de brave moor

De zwart-geverwde knapen voor.

't Was enkel door hun stout gespot:

Dat zij geraakten in den pot;

Dus: lieve Kind'ren! spot toch niet,

Als gij iets vreemds aan and'ren ziet

Hier worden de groote Nikolaas en zijn moor opgevoerd als strijders tegen discriminatie en racisme. Voor straf worden spotters en haters van de anders gekleurde mens, zelf zwart gemaakt om zo zelf de spot te ondergaan die ze anderen aandoen. Dit is de Nikolaas en de moor waar Schenkman als kenner van kinderliedjes en -poëzie zijn boek over Sinterklaas liet handelen. We zien dus dat we aan het huidige beeld van Zwarte Piet als kinderheld een rol kunnen toevoegen en wel die van de hulp van Sinterklaas in hun gezamelijke strijd tegen discriminatie en racisme. Dit is goed nieuws voor zowel de pro's als contra's omdat hun verschillen hiermee wegvallen en we allemaal gezamelijk het Sinterklaas feest kunnen omarmen als een feest voor kinderen en volwassenen tegen discriminatie en racisme, een Sinterklaas en Zwarte Piet die tonen dat het niet de kleur is die er toe doet maar de intentie waarmee je je medemensen tegemoet treedt. Ga uit van het goede tot het slechte aangetoond is. Ga niet als eerste uit van het slechte want daarmee komen we nimmer tot elkaar.

Ten tijde dat Jan Schenkman zijn boekje over Sinterklaas schreef brengt verder onderzoek tot het licht dat ene H.C. Focke een vrijgemaakte creoolse slaaf, waarschijnlijk schrijver van Njoe-jaari-singi Voe Cesaari en auteur van het eerste gedrukte Neger-Engelsch Woordenboek (1955), ook een actief lid was van de Maatschappij tot nut van 't Algemeen. Ook weer iets dat er op wijst dat Jan Schenkman actief verbonden is geweest aan abolitionistische activiteiten. Het is een gotspe dat juist zoiemand er nu van wordt beschuldigd een racistisch figuur in het leven te hebben geroepen

Bron: www.Slavernijenjij.nl, Reactie van Ed op Slavernijenjij.nl, reactie van Ed

--> Wat ik hiermee wil bereiken is dat ook de gekleurde medemens in onze maatschappij, het fenoneem: 'Zwarte Piet' niet direct associeert met racisme. Ik begrijp het standpunt eveneens dat zwarte piet de karikatuur van een Afrikaanse slaaf heeft. Maar men moet niet iedere keer terugkijken naar het verleden, ook al kan het voor sommige erg moeilijk zijn. Verruit heeft iedere cultuur in het verleden zijn fouten gemaakt, en helaas komt het in het heden nog erg vaak voor dat mensenrechten geschonden worden etc. Ik vind het erg dat de blanken in het verleden de afrikaanse medemens zo hebben misbruikt. Echter is dit iets psychologisch wat in de mens zelf zit en voorkomt uit angst voor het onbekende, zo ook de drijfveer dat een sterk en machtig individu een populatie in evenwicht moet houden. Nog steeds komt onderdrukking in vele delen van de wereld voor. Zodanig klampt Africa zich ook al jaren met stamoorlogen (kijk naar zuid sudan en de Centraal Afrikaanse Republiek). Deze oorlogen komen voort uit het feit dat men bang is voor het 'onbekende', dus ook de mensen met een voor hun onbekende verschijning (huidskleur) en cultuur. Helaas komt het nog dagelijks voor dat de angst voor het onbekende steeds wordt opgevoerd door radicalisme. De reden dat slavernij tot stand is gekomen is omdat een bevolkingsgroep zich inderdaad 'beter' voelde dan de anderen, omdat zij (naar hun redenering) verder in hun ontwikkeling waren. Deze (maatschappelijke) ontwikkleling wilden zij uit nature in standhouden, door aan te tonen hoe machtig ze wel niet waren. Echter was deze bevolkingsgroep nog niet ver genoeg ontwikkeld om te beseffen dat dit in toekomstige generaties tot onrust kan leiden. Men moet verder vooruit kijken, niet in het verleden blijven hangen en minder impulsief beslissingen nemen. We komen er vanzelf zolang we als wereldmaatschappij- en samenleving ons richten op deze punten, om zo de juiste beslissingen te nemen.

Om terug te komen op de commotie rondom Zwarte Piet: Zwarte Piet is inderdaad een karikatuur van de Afrikaanse slaaf, maar dat wil niet zeggen dat hij nog steeds zo wordt gezien. Onze levenservaring heeft ons geleerd dat slavenerij immoreel is. We weten ook dat immoraliteit de mensenlijke ontwikkeling in een neerwaartse spiraal brengt, met als gevolg gaos en uiteindelijk uitsterving. Dit is ook de reden waarom religie belangrijk is. Een religie schrijft ons regels voor, welke niet letterlijk moeten worden opgenomen, maar juist een basis zijn om ons moreel te ontwikkelen. Reglie bracht een ontwikkelingsproces te weeg, waarmee we niet zonder konden. Hier geld ook weer; blijf niet hangen in het verleden en houdt je niet star vast aan hetgeen wat in een ver verleden m.b.t. religieuze regels is opgeschreven. Een ieder komt wel op zijn tijd regels tegen die elkaar tegenspreken, bijvoorbeeld: 'De mens moet zich kunnen voortplanten-- dus homoseksualiteit leidt er toe dat dit niet kan, en moet dus worden bestreden'', maar ook 'God schiep de mens--- waarom heeft god dan ook homoseksuelen op de wereld gebracht?'. Neem niet elke regel in een religieus geschift als een individueel gebod. Zie in dat dit geschrift ook is geschreven door meerdere mensen, met eigen opvattingen. Borduur hier op voort en overweeg welke regels en geboden hedendaags van toepassing zijn, en zie dit positief in. Zie dit als de basis waarom religies ontstaan zijn, wat een god of religieus persoon al dan niet bereiken wil.

Menselijke opvattingen veranderen generatie op generatie en dat wil god, anders had hij niet zulke eigenzinnige schepsels als mensen op aarde gebracht. Het belangrijkste probeer voor alles en iedereen open te staan, lukt dat niet; probeer er dan aan te werken op een manier die bij jou als individu past.

Waar het dus op neer komt: Weet dat iedere cultuur en iedere generatie in het verleden fouten heeft gemaakt, weet dat we aan de hand van deze fouten geleerd hebben. Zie in dat het sinterklaasfeest deze ontwikkeling vertegenwoordigt, omdat Piet nu wordt gezien als held van Sinterklaas, en geen enkel kind op het sinterklaasfeest zonder hem kan!

Ja.. Ik weet dat piet wordt afgeschilderd als achterlijke slaaf, maar kijk niet naar het UITERLIJK, maar kijk naar de hedendaagse intentie waarmee Zwarte Piet benaderd wordt. Zie in dat kinderen van welk ras en cultuur dan ook veel plezier aan hem beleven, ook al is hij zwart en lijkt hij op een slaaf. Met andere woorden: Oordeel niet op uiterlijk, maar op de intentie waarmee je mensen tegemoet treedt, net zoals Jan Schenkman gezegt heeft.

@Teh_Ninja: Ik sta erg open voor je reactie, op een positieve manier

greetz. Tim

Bewerkt: 18 september 2014 door Tim

[NicolaB]

Allereerst: Kwaliteitspost Tim! (of ik het er nou mee eens ben of niet)

Onze levenservaring heeft ons geleerd dat slavenerij immoreel is. We weten ook dat immoraliteit de mensenlijke ontwikkeling in een neerwaartse spiraal brengt, met als gevolg gaos en uiteindelijk uitsterving.

Ik denk dat het allereerst belangrijk is om vast te stellen of er overal en altijd globaal hetzelfde gedacht wordt over immoraliteit. Juist in alle diversiteit van culturen denk ik dat je dat niet kan vast stellen. Daarbij zie ik dat ook immorele factoren ook positiviteit kan ontwikkelen. Neem bijvoorbeeld dierenproeven, die de mensheid verder kunnen helpen op bijv. medisch niveau of Chinese arbeiders die immoreel werk verrichten, maar ons welvaart brengen. Zo kan ik wel een tijdje door gaan met voorbeelden.

Dit is ook de reden waarom religie belangrijk is. Een religie schrijft ons regels voor, welke niet letterlijk moeten worden opgenomen, maar juist een basis zijn om ons moreel te ontwikkelen. Reglie bracht een ontwikkelingsproces te weeg, waarmee we niet zonder konden. Hier geld ook weer; blijf niet hangen in het verleden en houdt je niet star vast aan hetgeen wat in een ver verleden m.b.t. religieuze regels is opgeschreven. Een ieder komt wel op zijn tijd regels tegen die elkaar tegenspreken, bijvoorbeeld: 'De mens moet zich kunnen voortplanten-- dus homoseksualiteit leidt er toe dat dit niet kan, en moet dus worden bestreden'', maar ook 'God schiep de mens--- waarom heeft god dan ook homoseksuelen op de wereld gebracht?'. Neem niet elke regel in een religieus geschift als een individueel gebod. Zie in dat dit geschrift ook is geschreven door meerdere mensen, met eigen opvattingen. Borduur hier op voort en overweeg welke regels en geboden hedendaags van toepassing zijn, en zie dit positief in. Zie dit als de basis waarom religies ontstaan zijn, wat een god of religieus persoon al dan niet bereiken wil.

Menselijke opvattingen veranderen generatie op generatie en dat wil god, anders had hij niet zulke eigenzinnige schepsels als mensen op aarde gebracht. Het belangrijkste probeer voor alles en iedereen open te staan, lukt dat niet; probeer er dan aan te werken op een manier die bij jou als individu past.

Ik heb maar één kernregel: Regels zijn er niet, regels worden gemaakt. Waar chaos is en/of definities ontbreken worden regels en definities gemaakt. Ontstaan vanuit een ieders eigen perspectief. Dat gaat zowel op voor religie als moraliteit. Natuurlijk spreken daar wel dingen mee als communicatie via een medium, zo zal je veel sneller in god geloven met een bijbel als medium, dan dat niemand je ooit heeft verteld over god, Jezus, Allah etc. Daarbij kan ik ook zo mijn eigen geloofsovertuiging definiëren, ongeacht de begrippen die ik er aan bind. Naar buiten wordt deze definitie natuurlijk wel door deze begrippen ondersteund en zie je ook overeenkomsten in de achterliggende definitie. Vooral als je je tegenover mensen uit je eigen cultuur en/of omgeving spiegelt. Zie hier niche in een geloof of religie.

Dit zijn dan wel achterliggende redenen die ook meespelen bij een discussie. Ware het over religie, cultuur of eentje over zwarte piet (met alle aangrenzende thema's inbegrepen).

Daarbij kan zoiets ook averechts werken. Zo noem ik nu negroïde personen met krulletjes vaak Black Pete, sinds de discussie. Net zoals je je standpunten versterkt tot een ander thema waar veel over gecommuniceerd wordt. Het is ook niet voor niets dat beleid pas wordt geïnitieerd nadat het probleem bekend is (je kent het wel "Het moet eens echt fout gaan, wilt de overheid hier nou eindelijk wat eens aan gaan doen" etc. )

[GTA-FTW]

Gaan we ook zeuren omdat de tekst letter zwart is?

[Teh_Ninja]

Omdat het voor kan komen dat zwarte piet misbruikt wordt om anderen te pesten moet zwarte piet verdwijnen. Dat is dus geen argument, dat is een drogreden, met het verdwijnen van zwarte piet, verdwijnen de pesters niet.

Hier ben ik het meteen al niet mee eens. Niemand beweert dat de pesters verdwijnen met het gaan van Zwarte Piet. Enkel pakken we die pesters op deze manier (op termijn) een van hun stokken af. En zelfs al zou dat niet gebeuren, dan zou het voor de gepesten al fijn zijn dat we het symbool waarmee zij gepest worden niet langer ondersteunen/verheerlijken.

Het aanpakken van zwarte piet is op die manier niet meer dan een doekje voor het bloeden. De pesters moeten aangepakt worden, niet de excuses die door pesters gebruikt worden gebruikt worden om anderen te pesten. Als sommige mensen zwarte piet gebruiken om anderen te discrimineren, is niet zwarte piet daar schuld aan maar de mensen die een abstract begrip als zwarte piet daarvoor misbruiken.

Nee, natuurlijk is Zwarte Piet niet schuldig. Zwarte Piet bestaat niet. En ja, het is het misbruiken van een symbool. Maar dit symbool is in beginsel al fout.

Er wordt gezegd zwart heeft in het Nederlands een negatieve connotatie, moet het woord/begrip zwart dan ook niet meteen in de ban worden gedaan? Want ook daarmee kunnen mensen gepest worden.

In de context van huidskleur zou ik het een ieder afraden het woord zwart te gebruiken.

De argumentatie dat zwarte piet voor onbewuste raciale indoctrinatie bij kinderen zou zorgen wil ik nog geeneens serieus in overweging nemen,

Daar zijn we het dan over eens.

Er wordt wel gezegd dat de frase "Al ben ik zwart als roet/ Ik bedoel het toch goed" duidelijk racistisch is omdat men er blijkbaar vanuit gaat dat donkere mensen geen goede bedoelingen hebben, maar die zinsnede duidt er juist op dat men daar NIET vanuit moet gaan en is dus juist anti-racistisch.

Die zin geeft vooral aan welke tijd Zwarte Piet stamt en wat het bijbehorende gedachtegoed van die tijd is. Dit antiracistisch noemen vind ik verder een vergezocht excuus. De persoon in dit liedje moet zich notabene verontschuldigen om zijn huidskleur.

Daarnaast vervult pieterman een soort boeman rol (bogeyman zie wikipedia), dit is een mythische archetypische figuur die overal ter wereld voorkomt en gebruikt wordt om kinderen angst voor het kwade bij te brengen, zo moet je maar eens de Afrikaanse figuur Tokoloshe opzoeken en hoe die eruit ziet, die moet ook verboden worden omdat het een racistische karikatuur is?

Ik zie vrij weinig gelijkenissen tussen Tokoloshe en (gekleurde) mensen. Mochten die er wel zijn, wijs mij er gerust op.

Dat blackface weinig (want het wordt door kunstenaars nog steeds gebrukt, al was het maar als protest tegen het blackface protest) meer gebruikt wordt in de VS is vooral te danken aan de heftige rassenrellen die zich in de VS hebben voorgedaan EN met het feit dat in de VS zelf ook slaven aan het werk zijn geweest. In Nederland (dat kleine landje aan de noordzee) zijn ook slaven aan het werk geweest maar dat zijn voornamelijk blanke mensen geweest.

Het klopt dat hier vrij weinig gekleurde slaven aan het werk zijn geweest. Onze rol in het slavernij was het verhandelen en verschepen van slaven. We waren er wel degelijk nauw bij betrokken.

[Teh_Ninja]

Zwarte piet heeft inherent niets met slavernij te maken, zijn geschiedenis gaat duizenden jaren terug in de historie, niet als het plaatje waaronder hij nu bekend is, maar wel als archetype.

Het archetype boeman is inderdaad al veel ouder. Maar Zwarte Piet specifiek is gebaseerd op een slaaf en heeft dus wel degelijk met slavernij te maken.

Symbolen aanpakken heeft geen enkele zin, een echte racist zul je daar nooit mee veranderen.

Waarbij je d'r vanuit gaat dat dat het enige doel is. Moge het duidelijk zijn dat er andere doelen zijn, die ik hopelijk niet opnieuw hoef uit te leggen.

Ik heb het al mijn Antilliaanse en Surinaamse vrienden en kennissen voorgelegd en allemaal reageren ze met belachelijk en diep triest op het zwarte piet is racisme standpunt van Gario c.s. Ze zijn het er ook allemaal mee eens dat racisme bestaat, ook in Nederland, dat ze dit soms ook zelf zo ervaren hebben, maar dat het totaal van de pot gerukt is om dit aan het fenomeen zwarte piet te koppelen. Wat dit protest van Gario et. al. voornamelijk bereikt is kwaad bloed zetten tussen mensen. Dom, dom, dom.

Voor ons niet te verifiëren en überhaupt irrelevant.

--> Wat ik hiermee wil bereiken is dat ook de gekleurde medemens in onze maatschappij, het fenoneem: 'Zwarte Piet' niet direct associeert met racisme. Ik begrijp het standpunt eveneens dat zwarte piet de karikatuur van een Afrikaanse slaaf heeft. Maar men moet niet iedere keer terugkijken naar het verleden, ook al kan het voor sommige erg moeilijk zijn.

Dat mensen niet terug moeten kijken naar het verleden is (in dit geval) absurd en geheel onrealistisch. De gevolgen van de trans-Atlantische slavernij zijn daarvoor nog teveel verworven in het dagelijks leven,

Om terug te komen op de commotie rondom Zwarte Piet: Zwarte Piet is inderdaad een karikatuur van de Afrikaanse slaaf, maar dat wil niet zeggen dat hij nog steeds zo wordt gezien.

De discussie is juist aan de gang omdat Zwarte Piet door bepaalde minderheden wel zo wordt gezien.

Ik heb niet overal op gereageerd omdat ik het a) niet relevant vond, b) slechts kroegpraat vond, c) om welke reden dan ook de reactie niet waard vond, d) ik verdwaald was in de ellenlange tekst. Zou iemand alsnog mijn reactie wensen op een specifiek stukje, vraag gerust.

[ERRWINS]

Sinterklaas is boos!

Bewerkt: 17 oktober 2014 door ERRWINS

[TrueSkum]

Raar dat heel Nederland op zijn kop staat door dat Zwarte Piet ''gedoe'' terwijl er in het Midden-Oosten duizenden mensen worden kapotgeschoten maar goed....

[Together]

^ True ^

Ik vind het nergens op slaan. Stroopwafelpiet? Ga toch weg. Het slaat weer helemaal niks op. Ze moeten van onze tradities afblijven. Naar wie 'ze' wijst laat ik er buiten anders ben ik racistisch. En dat moet natuurlijk niet . Zwarte piet is zwart van roet, maar goed.

Bewerkt: 19 oktober 2014 door GTA5BOY